“Ο θεός είναι αγάπη”
Ανακοίνωση:
Λόγω μεταφοράς του ιστολογίου σε νέο server, για την ώρα διακόπτεται η δυνατότητα ανάρτησης νέων σχολίων. Θα μπορέσετε να συνεχίσετε τη συζήτηση μετά τη μεταφορά.
Το ιστολόγιο Αθεϊα έλαβε πρόσφατα την επιστολή μιας αναγνώστριας, απόσπασμα της οποίας παραθέτουμε (θα βρείτε το πλήρες κείμενο της επιστολής στο τέλος της ανάρτησης):
Πολλοί ένθεοι υποστηρίζουν πως πιστεύουν στον θεό επειδή “ο θεός είναι αγάπη και το βλέπουν αυτό παντού γύρω τους στην δημιουργία”. Θεωρήσαμε λοιπόν σκόπιμο να σχολιάσουμε αυτή την φράση και ιδού οι απόψεις ορισμένων συντελεστών του ιστολογίου:
Οταν μικρός πήγαινα και χαλούσα τις μυρμηγκοφωλιές ή τους έριχνα πιπέρι και νερό, ούτε για μιά στιγμή δεν διανοήθηκα πως τα μυρμήγκια με το ελάχιστο μυαλό τους θα αισθάνονταν πως τα αγαπώ. Τελικά θέλει έναν πολύ ανεπτυγμένο εγκέφαλο για να μην μπορείς να σκέφτεσαι τα αυτονόητα!
Αν επαναπροσδιορίσουμε την έννοια θεός έτσι ώστε να αντιστοιχεί σε κάποια άλλη έννοια και διαστρεβλώσουμε λιγάκι την έννοια της πίστης, τότε όλοι «πιστεύουμε»σε κάτι. Όμως αντικειμενικά με το να πει κάποιος πως πιστεύει στην φιλία για παράδειγμα δεν της δίνει κάποια θεϊκή υπόσταση . Με την ίδια λογική θα μπορούσε κανείς να πει πως ο θεός είναι η φύση, το σύμπαν, ο έρωτας κοκ. Ενώ ίσως φαίνετα πως αυτό απλοποιεί τα πράγματα στην ουσία τα περιπλέκει γιατί εξισώνει τον θεό με μια έννοια περίπλοκη που δεν μπορεί ούτε να εξηγηθεί κι ούτε γίνεται να εξετασθεί αν είναι έγκυρη αυτή η εξίσωση κι αν πράγματι υπάρχει ένας τέτοιος θεός.Επίσης αυτή η εξίσωση έχει κάποιες πρακτικές επιπτώσεις στην ζωή ενός πιστού που δεν συμβαδίζουν και πολύ με την έννοια της αγάπης. Η βασικότερη κατά την γνώμη μου είναι η υποχρέωση υποταγής σε μια διδασκαλία που τον αναγκάζει να απορρίψει – σε σημείο μίσους κάποιες φορές – τους συνανθρώπους του είτε επειδή είναι αλλόθρησκοι, άθρησκοι ή άθεοι, είτε επειδή είναι ομοφυλόφιλοι, και γενικότερα επειδή διαφέρουν με κάποιον τρόπο από το δόγμα που επιβάλλει «ο θεός της αγάπης».Πως όλα αυτά δικαιολογούνται προερχόμενα από την πίστη στην παραδοχή πως ο θεός είναι αγάπη; Στην θεωρία όλα μπορεί να ακούγονται πολύ όμορφα, το θέμα είναι να βλέπουμε πέρα από το περιτύλιγμα και να εξετάζουμε την ουσία της κάθε κατάστασης.
Υπάρχουν μερικές φράσεις που οι πιστοί χρησιμοποιούν κατά κόρον σαν slogans. Το κύριο λογικό πρόβλημα αυτών των απλοϊκών slogans είναι το εξής: χρησιμοποιούν πάντα ως δεδομένο αυτό το οποίο πρέπει να αποδείξουν.Εάν στο μέλλον με κάποιο λογικό και επιστημονικό τρόπο βρίσκαμε αποδείξεις για την ύπαρξη κάποιου «Θεού», τότε και μόνον τότε θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και για τις όποιες ιδιότητές του. Αλλά στην παρούσα φάση νομίζω ότι είναι εντελώς παράλογο να συζητούμε για τις ιδιότητες ενός αναπόδεικτου όντος και μάλιστα να τους δίνουμε χροιά επιχειρημάτων.
Τα αισθήματα των θρήσκων για τον θεό, τη φύση, την αγάπη, είναι καθαρά υποκειμενικά. Δεν μπορούν να ελεγχθούν ούτε να διασταυρωθούν αντικειμενικά και επομένως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ούτε για να διαπιστώσουμε αν υπάρχει θεός ούτε για να τον περιγράψουμε.
Μήπως λοιπόν οι θρήσκοι θα έπρεπε να το ξανασκεφτούν;
Κι εγώ κάπου διάβασα ότι ο “θεός είναι αυγολέμονο”! Θα με ενδιέφεραν λοιπόν ρητορικά δύο απλές ερωτήσεις!
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της επιστολής. Δημοσιεύεται με τη συγκατάθεση της αναγνώστριας. Το επώνυμο παραλείπεται κατόπιν παράκλησης της ιδίας.
Αγαπητοί φίλοι
Τυχαία είδα το blog Atheia στο διαδίκτυο. Διάβασα κάποια άρθρα και εκείνο που αισθάνθηκα είναι την βαθιά ανησυχία και σύγχυση των αρθρογράφων.
Είναι απόλυτα σεβαστές οι σκέψεις, οι διαφορετικές τοποθετήσεις για θέματα τόσο ιδιαίτερα όσο αυτά της πίστης.
Ωστόσο ίσως θα ήταν πιο ώριμο να τοποθετουσαν τις σκέψεις τους με ένα ερωτηματικό οι αρθρογράφοι και λιγότερο με θέσεις (γεμάτες αλαζονεία συχνά) για θέματα που είναι οφθαλμοφανές ότι δεν μπορούν να απαντήσουν.
Σε κανένα άρθρο από όσα διάβασα δεν είδα κάτι που να με κάνει να θεωρήσω τους προβληματισμούς σοβαρούς ώστε να αναρωτηθώ.
Λυπάμαι αλλά τόσες ανοησίες συγκεντωμένες δεν είχα ξαναδεί.
Ο Θεός είναι αγάπη διάβασα πρόσφατα (κι η λέξη αγάπη είναι που δεν συνάντησα στα άρθρα σας) κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, την ζωή..
Μήπως θα έπρεπε να το ξανασκεφτείτε;
Σας ευχαριστώ για την φιλοξενία
Μαρία Χ.
Δεν επιτρέπονται σχόλια.
Νομίζω ότι τα σχόλια που έχουν ήδη γίνει καλύπουν το πλαίσιο των πιθανών απαντήσεων. Η αγάπη είναι μία εντελώς αόριστη έννοια με πολλές ερμηνείες (μπορεί να βασανίζεις έναν άνθρωπο και να του λες ότι το κάνεις από αγάπη) και κατά δεύτερον η φύση και η ζωή δεν είναι μόνο ευτυχισμένες πασχαλίτσες και μελισσούλες.
Πότε ήταν η τελευταία φορά που άκουσες κάποιον απολογητή ή παπά (βλέπε Άνθιμος) να εκφράζει άποψη; Εκεί να δεις αλαζονεία και αερολογία. Αυτό είναι το όλο θέμα και από εκεί ξεκινά ολόκληρη η συλλογιστική: ούτε την ύπαρξη θεού μπορείς να αποδείξεις, ούτε τις ιδιότητές του. Πώς λοιπόν υποστηρίζεις έτσι αυθαίρετα ότι ο θεός είναι αγάπη ή ακόμα και ότι απλά είναι; Οι θέσεις των άθεων έχουν ως αφετηρία το γεγονός ότι αναγνωρίζουμε αυτά που δε γνωρίζουμε και στηριζόμαστε μόνο σε αυτά που γνωρίζουμε και που μπορούμε να αποδείξουμε. Και ο θεός απλά δεν ανήκει εκεί.
Μαρία, φοβάμαι ότι κάτι δεν έχεις καταλάβει καλά…
Σοβαρά; Δεν έχεις διαβάσει τη Βίβλο;
Τα σχόλια των υπολοίπων με κάλυψαν…
Τα επιχειρήματα όλων των συγγραφέων χρησιμοποιούν τη λογική και το αυτονόητο και είναι απλά διατυπωμένα όσο θα έπρεπε για μία φράση που ανταποκρίνεται κυρίως στον κόσμο των ιδεών και της φιλοσοφίας παρά στην πραγματικότητα.
Δεν αποδεικνύουν όμως ότι ο Θεός δεν είναι αγάπη, ή ότι δεν υπάρχει. Εγώ ως άθεος ισχυρίζομαι ότι η φύση είναι ο άνθρωπος, δηλαδή σκληρή και ο Θεός είναι αγάπη. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Θεός δεν παίζει ζάρια σε αντίθεση με τον άνθρωπο που του αρέσει να παίζει με αυτά και μάλιστα να δεσμεύεται από το αποτέλεσμα της ζαριάς χωρίς ουσιαστικό λόγο καθώς πολλές φορές είναι ανούσια αυτή η νοοτροπία του. Υπάρχουν πολλοί Θεοί, στον ορισμό τους. Εγώ επικοινωνώ με έναν Θεό μηνιαίως και με έναν βοηθό του καθημερινώς. Έτσι είναι οι Θεοί. Εύσπλαχνοι. Κάνουν καλό.
Όταν βλέπω τα βουνά, τα πουλιά και τα σύννεφα καταλαβαίνω ότι κανένας ορισμός δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτά τα όμορφα πλάσματα και πράγματα. Οι ορισμοί δεν υπάρχουν πια. Υπάρχει αυτό που είναι πράγματι μη ανθρώπινο. Αυτά δίνουν αξία στους ορισμούς μας αλλά δεν ισχύει το αντίστροφο. Έτσι και ο Θεός τα θαυμάζει όπως και οι άνθρωποι. Κοινές ιδιότητες ο άνθρωπος με τους Θεούς, συμβαδίζουν εκ της ιστορίας και της ανάγκης τους να θαυμάσουν αυτά που δεν τους μοιάζουν στο παραμικρό.
Ναι, η φύση γύρω μας είναι γεμάτη αγάπη. Η λεοπάρδαλη που μπήγει τα δόντια της στο λαιμό της αντιλόπης είναι γεμάτη αγάπη. Ο καρχαρίας που κόβει στα δυο το δελφίνι είναι γεμάτος αγάπη. Το γεράκι που αρπάζει με τα νύχια του το λαγό είναι κι αυτό γεμάτο αγάπη.
Αυτή η αντιμετώπιση της φύσης βασίζεται σε μια παιδική αφέλεια που υιοθετείται από ανθρώπους που δεν λένε να ωριμάσουν και καταφεύγουν στο φανταστικό προκειμένου να μην έρθουν ποτέ αντιμέτωποι με το πραγματικό.
Η θρησκεία δεν είναι λύση — είναι φυγή…
Κατόπιν προτροπής της φίλτατης Ιοκάστης, είπα να διαβάσω το άρθρο σας και τις απαντήσεις όλων μέχρι τώρα.
Καλές και σεβαστές όλες οι γνώμες αρκεί να μην ισοπεδώνονται ορισμένα πράγματα. Παρατήρησα πως κι από τις δυο πλευρές τείνει να αναπτυχθεί μια κόντρα κάτι το οποίο θεωρώ ανούσιο μιας και ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει πίσω από την ψευδωνυμία του. \
Το θέμα σας (αθεϊστών και μη) δεν έχω καταλάβει ποιο είναι…το γεγονός ότι κάποιοι πιστεύουν σε ένα Θεό ή ότι με τον τρόπο τους όλοι μας/σας καλύπτουμε/καλύπτετε ανασφάλειες με τη θεοποίηση;
Σαφώς οι προβληματισμοί είναι πάρα πολλοί αλλά ας προσπαθήσει ο καθένας να λύσει αυτούς τους προβληματισμούς κι όχι να δημιουργεί καινούριους πάνω στους ήδη υπάρχοντες.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία!
Καλή εβδομάδα σε όλους σας!
Εγώ προσωπικά πιστεύω πιο πολύ στους ανθρώπους και ότι κάποιες φορές μπορεί να γίνουν ευγενίκοι και καλοί. Οι αλλαγές στη ζωή μου δεν θα γίνουν από τον Θεό αλλά από εμένα και τους ανθρώπους γύρω μου. Δεν θα πω πως αν ο Θεός ήταν αγάπη τότε γιατί να χάνουμε αυτά που αγαπάμε. Χρειάζονται και τα μεν και τα δε. Μόνο αν υπάρχουν και δεινά θα έχουν αξία τα καλά. Είναι ο μοναδικός τρόπος για να υπάρχει ισοροπία διαφορετικά όλα θα ήταν ένα απέραντο χάος. Γιατί λοιπόν να πιστέψω εγώ πως ο Θεός είναι αγάπη; Σε τι θα ωφελήσει; Στο να γίνω καλύτερος άνθρωπος; Δεν το νομίζω… Ούτως ή άλλως όλοι οι Θεοί υποστηρίζουν το καλό. Γιατί εγώ να μην καλυτερεύω τη ζωή μου πιστεύοντας απ’ ευθείας στο καλό; Είναι ανάγκη να πάμε στον ίδιο προορισμό από πιο πολύπλοκο δρόμο;
“Το θέμα σας (αθεϊστών και μη) δεν έχω καταλάβει ποιο είναι… το γεγονός ότι κάποιοι πιστεύουν σε ένα Θεό ή ότι με τον τρόπο τους όλοι μας/σας καλύπτουμε/καλύπτετε ανασφάλειες με τη θεοποίηση;”
Το δικό μου θέμα είναι ότι οι θεϊστές στην πλειοψηφία τους θεωρούν δεδομένη την ύπαρξη θεού και ενοχλούνται όταν τους πει κανείς ευθέως ότι αυτό είναι παράλογο και καθόλου δεδομένο.
Ας έχουν τουλάχιστον την εντιμότητα να αναγνωρίσουν ότι το αντικείμενο της πίστης τους είναι αδύνατον να αποδειχθεί και ότι ενδεχομένως να μην κατέχουν την απόλυτη αλήθεια.
Εκεί που βγαίνω απ’ τα ρούχα μου είναι όταν κάποιος που πιστεύει ακράδαντα σε κάτι αναπόδεικτο (=θεό) χαρακτηρίζει αλαζόνα κάποιον που αμφισβητεί την πίστη αυτή, χωρίς να συνειδητοποιεί ότι ο αλαζόνας είναι ο ίδιος.
Και να’ ταν μόνο αυτό που γράφει η Αόρατη Μελάνη…
Στην Ελληνική Θεοκρατία ζούμε, η οποία συντηρεί το παπαδαριό με χρήματα από τους φόρους μας, διατηρεί τη ζάπλουτη εκκλησία στο αφορολόγητο, κάθε χρόνο υποδέχεται στο αεροδρόμιο ένα καντήλι από το Ισραήλ με τιμές αρχηγού κράτους, διατηρεί την εικόνα κάποιου φανταστικού μουσάτου μαλλιά (ενίοτε και με ακάνθινο στεφάνι) σε περίοπτη θέση στις σχολικές αίθουσες που κάνουν μάθημα τα παιδιά μας, κλπ κλπ κλπ.
Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον θεό. Το σύλλογο των θαυμαστών του είναι που δεν χωνεύω με τίποτα.
Ένα πολύ μεγάλο θέμα για το οποίο θα ήθελα να πω πολλά κάποια στιγμή που θα έχω χρόνο.
Εν συντομία, πάντως, νομίζω, ότι το πρώτο βήμα σε μία τέτοια συζήτηση είναι να γίνει κατανοητή η ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ διάκριση:
Άλλο πράγμα είναι ο Θεός, άλλο η θρησκεία και άλλο η Εκκλησία (εννοώντας τον κλήρο). Κάτι που αντιστοιχεί σε αυτό που αποκαλούμε Θεό μπορεί να υπάρχει, αλλά να μην έχει καμία σχέση με το “ον” που περιγράφουν οι θρησκείες και με τις ιδιότητες που του αποδίδουν. Αντίστοιχα, κάποια θρησκεία μπορεί να κηρύσσει την αγάπη προς το πλησίον και τον εγκρατή βίο, αλλά οι “αντιπρόσωποί” της να κηρύσσουν (εμμέσως ή ευθέως) το μίσος προς τους αλλόθρησκους και να ζουν πολυτελώς.
Σε μία σοβαρή συζήτηση για το θέμα της ύπαρξης του Θεού, δε νομίζω, ότι έχουν θέση τόσο κριτικές για τους κληρικούς (Εφραίμηδες και λοιποί Αη-Πατέρες), όσο και για τα, όποια, κηρύγματα μίσους και μισαλλοδοξίας κάποιας (ή κάποιων) θρησκειών.
Επιπλέον, συμφωνώ απόλυτα με το σχόλια σχετικά με τον τρόπο έκφρασης της “αθείας” κάποιου. Το να φανατίζεσαι υπέρ της ΜΗ ύπαρξης του Θεού είναι σχεδόν το ίδιο κακό με το να φανατίζεσαι υπέρ της ύπαρξής του. Ας μην ξεχνάμε, ότι ιστορικά, δίπλα στα μύρια παραδείγματα θρησκευτικής βίας, μπορούμε να βρούμε και παραδείγματα βίαιας επιβολής της άποψης της μη ύπαρξης στις (σπάνιες, ομολογουμένως) περιπτώσεις φανατικά αθειστικών καθεστώτων. Ο φανατισμός είναι ανθρώπινη ιδιότητα και δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή μη του θεού.
Τέλος, θα πρέπει να γίνει κατανοητό, ότι πολλές από τις απόλυτα παραδεκτές (σχετικά με το νόημα, την ερμηνεία και την αξία ή απαξία τους), παναθρώπινες έννοιες, όπως αγάπη, μίσος, ηθική, ελευθερία, ατομικότητα κ.τ.λ. είναι στην πραγματικότητα μόνο σχετικές και αφορούν στο, ουσιαστικά, πολύ στενό πλαίσιο της ανθρώπινης ιδιοσυγκρασίας. Το “Πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος”, στην πραγματικότητα ΔΕΝ ισχύει. Τουλάχιστον όχι όταν προσπαθούμε να διερευνήσουμε ιδιότητες του κόσμου που βρίσκονται ΠΕΡΑ από τον άνθρωπο (βλ. Θεός). Για παράδειγμα για κάποιους υποθετικούς εξωγήινους οι παραπάνω έννοιες μπορεί να έχουν πολύ διαφορετικό νόημα. Αλλά για να μην πάμε τόσο μακρυά, για μία αποικία μελισσών, το να δουλεύουν ή/και να πεθαίνουν ΟΛΟΙ για ΜΙΑ και μοναδική βασίλισσα είναι απόλυτα “ηθικό”.
Από τα παραπάνω συνάγεται, ότι σε μία συζήτηση για το Θεό, ΔΕ συζητάμε στην πραγματικότητα (συνήθως) για κάποιο ον πέρα και έξω από εμάς. Συζητάμε για την ύπαρξη ή μη, καθώς και τις ιδιότητες αυτού του θεού που ο άνθρωπος έπλασε κατ’ εικόνα και ομοίωσή του (η τανάπαλιν, βέβαια, για όσους υποστηρίζουν την ύπαρξή του). Χειρότερα, συχνά η συζήτηση καταλήγει (για να μην πω καταντάει) να περιστρέφεται γύρω από τις απόψεις συγκεκριμένων θρησκειών, ή χείριστα, γύρω από το βίο και την πολιτεία των “εκπροσώπων” της.
Από τον κανόνα αυτό δε (?) θα ξεφύγω ούτε εγώ απαντώντας στη Μαρία Χ. σχετικά με το απαραίτητο ερωτηματικό στο τέλος των “απόψεων” των άθεων αρθρογράφων. Η προφανής, λοιπόν, απάντηση είναι, ότι αφού οι πιστοί εμφανίζονται τόσο σίγουροι για την πίστη τους ώστε να μην προσθέτουν αυτό το ερωτηματικό (μέχρι του σημείου να διδάσκουν την ύπαρξη του θεού ως δεδομένο στο σχολείο), γιατί θα πρέπει να το κάνουν οι άθεοι? Η απάντηση είναι, ότι κι όμως, ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να το κάνουν, έχει δίκιο η Μαρία. Γιατί *αυτή ακριβώς είναι η διαφορά των δύο*. Όπως πολύ σωστά υπογράμμισε κάποιος άλλος σχολιαστής: Ο “πιστός” (εξ’ ορισμού, μάλιστα) είναι βέβαιος για την ύπαρξη του Θεού (του). Ο “άθεος” δεν μπορεί (ή δεν πρέπει) να είναι βέβαιος για τη μη ύπαρξή του. Σε γενικές γραμμές μπορεί να πει, ότι με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και την επεξεργασία τους με τη λογική μας (και μέχρι να προκύψουν νέα που να επιβεβαιώνουν ή να διαψεύδουν οριστικά την ύπαρξη κάποιου θεού), συμπεραίνουμε, ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει θεός.
Η παραπάνω διαφοροποίηση δεν έχει να κάνει μόνο με το “συγκριτικό πλεονέκτημα λογικής” του άθεου έναντι του ένθεου, όσό κυρίως, κατά τη γνώμη μου, με το “συγκριτικό πλεονέκτημα ηθικής” του, απέναντι σε κάθε φανατικό. Διότι ο συνειδητοποιημένος άθεος σέβεται σε τόσο μεγάλο βαθμό τη νοησή του ώστε να δέχεται τόσο την αξία της όσο και τους περιορισμούς της, κάτι που αδυνατούν να κάνουν τόσο ο φανατικός ένθεος όσο και ο φανατικός άθεος. Και εφόσον η “ηθική” είναι (αντίθετα με το θείο) μία καθαρά ανθρώπινη ιδιότητα και “εφεύρεση”, στην αξιολόγησή της ΙΣΧΥΕΙ το “πάντων μέτρον άνθρωπος”.
Το να ταυτίζεις την ηθική με την πίστη στην ύπαρξη του θεού, ή ακόμα περισσότερο με τη θρησκευτικότητα, είναι εξ’ ορισμού λάθος, εφόσον παραδέχεσαι, ότι για να πιστέψεις στην ύπαρξη του θεού θα πρέπει να παρακάμψεις τη λογική, τη νόηση του ανθρώπου, την κατεξοχήν πιο μεγαλειώδη ιδιότητά του. Θα πρέπει, δηλαδή, να διαπράξεις μία θεμελιώδη ασέβεια, ένα “πρωπατορικό αμάρτημα”, απέναντι στην (μετρημένη με μέτρο τον άνθρωπο) “Ηθική”. Ο θεός, είναι πέρα και έξω από την έννοια της ηθικής, όπως και τις άλλες ανθρωποκεντικές έννοιες. Για να ξεκινήσεις και μόνο τη συζήτηση σχετικά με την ύπαρξή του, θα πρέπει να έχει αφήσει πίσω σου όλες αυτές τις έννοιες, συμπεριλαμβανομένης της “αγάπης”.
Είναι δυνατόν να υποστηριχθεί, ότι η έννοια της αγάπης είναι εντελώς παρεξηγημένη, όσον αφορά τουλάχιστον στην συνειδητοποίησή της ως ενός αλτρουιστικού συναισθήματος θετικών σκέψεων (και επακόλουθων πράξεων) από το Εγώ προς το Άλλο. Εν συντομία μπορούμε να πούμε, ότι κάθε σκέψη ή πράξη “αγάπης” οδηγεί σε θετικά συναισθήματα προς τον εαυτό μας και συνεπώς εκπορεύεται από την επιθυμία βίωσης αυτών των συναισθημάτων. Όταν λέω, ότι “Νίωθω όμορφα όταν κάνω κάτι για κάποιον που αγαπάω, ή ακόμα και απλά επειδή τον αγαπάω”, δεν πάυω να λέω “(ΕΓΩ) νιώθω όμορφα”. Χωρίς, βεβαίως, να συζητήσουμε για το, συνειδητό ή υποσυνείδητο, αναμενόμενο αποτέλεσμα της αγάπης που μπορεί απλά να είναι η επιβράβευσή της, μέσω της άμεσης αμοιβαιότητας ή άλλων λιγότερο ευδιάκριτων ωφελειών (συνήθως σχετικών με την εξασφάλιση της γενετικής συνέχειας, ακόμα και εις βάρος του ατόμου).
Σύμφωνα με τα παραπάνω, στη συζήτηση σχετικά με την ύπαρξη του θεού δεν έχει καμία θέση η έννοια της “αγάπης” (όπως και της “ηθικής”, του “καλού”, του “κακού” κ.ο.κ.). Τόσο διότι η αγάπη είναι μία καθαρά ανθρώπινη ιδιότητα και ως εκ τούτου στην ποσοτική και ποιοτική αξιολόγησή της μοναδικό μέτρο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και όχι κάτι τόσο “έξω” από αυτόν (όσο απλά κάποιο άλλο είδος του ζωικού βασιλείου, πόσο μάλλον ο θεός). Όσο και διότι η αγάπη είναι ένα βασικά εγωιστικό συναίσθημα το οποίο ως πιθανό κίνητρο δεν περιποιεί τιμή στο θεό για τον οποίο συζητάμε. Ένας “θεός αγάπης”, πιθανόν ευπρόσδεκτος κάτω από ορισμένες συνθήκες, είναι, πράγματι ένας “θεός” φτιαγμένος κατ’ εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου με όλα τα θετικά, αλλά και τα αρνητικά που ο άνθρωπος κουβαλάει. Και επιπλέον, ένας θεός μεταβαλλόμενος όσο και ο άνθρωπος δια μέσου των αιώνων που πέρασαν (ένας θεός-πιθηκάνθρωπος στο παρελθόν, για παράδειγμα).
Στο σημείο αυτό, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, θα ήθελα να τονίσω, ότι δεν απορρίπτω την “αγάπη” (ούτε και την “ηθική”), τόσο ως ένα υπέροχο συναίσθημα, όσο και ως ένα *χρήσιμο* συναίσθημα. Ανάλογα με τους στόχους που θέτουμε (το τί θεωρούμε θεμελιωδώς “καλό” – π.χ. η επιβίωση και διαιώνιση του ανθρώπινου γένους), η αγάπη είναι απολύτως απαραίτητη και αναντικατάστατη, πιθανόν ακόμα και από αυτήν την κρυστάλλινη λογική (κάποιο είδος απειλούμενο με εξαφάνιση εξαιτίας της ανθρώπινης δραστηριότητας πιθανόν να έχει άλλη άποψη, βέβαια). Απλά θεωρώ, ότι αποτελεί (επικίνδυνη) υπεραπλούστευση το να ταυτίζουμε την αγάπη (όπως και την ηθική) με το θεό, πόσο μάλλον με την πίστη στην ύπαρξή του. Όσον αφορά τουλάχιστον σε εμάς τους ανθρώπους, είναι προφανές, ότι μπορούμε να πιστεύουμε στο θεό και ταυτόχρονα να μισούμε (ο,τιδήποτε). Ομοίως πιστεύω, ότι είναι δυνατόν να μην πιστεύουμε στο θεό και να αγαπάμε (ο,τιδήποτε). Στη συνήθη απάντηση, ότι “αυτός που μισεί δεν έχει πραγματικά μέσα του το θεό”, η προφανής (σε εμένα τουλάχιστον) απάντηση είναι ότι και αυτός που πιστεύει ότι αγαπά επειδή έχει μέσα του το θεό, στην πραγματικότητα αυτό που έχει μέσα του είναι η πίστη αυτή και μόνο. Η συνθήκη ΜΠΟΡΕΙ να είναι ικάνη (μπορεί και όχι, σύμφωνα με τα παραπάνω), αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αναγκαία. Μπορείς να αγαπάς έχοντας επίγνωση της μη πίστης σου.
Σε κάθε περίπτωση καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα: Η ύπαρξη ή μη του “θεού” είναι άσχετη με την πίστη μας στην ύπαρξη αυτή και ομοίως η ύπαρξη ή μη της “αγάπης” (με την έννοια της εξιδανικευμένης, αλτρουιστικής αγάπης) είναι άσχετη με την πίστη μας στην ύπαρξη αυτή. Συνακόλουθα η δυνατότητα και πιθανότητα να βιώνουμε την ύπαρξη του θεού (να είμαστε ένθεοι ή άθεοι) και η δυνατότητα να βιώνουμε την ύπαρξη της αγάπης (να αγαπάμε ή όχι) δεν έχουν αιτιολογική σχέση με την ύπαρξη αυτή. Συνεπώς είναι άτοπο να ισχυριζόμαστε, ότι “ο θεός είναι αγάπη”, γιατί στην καλύτερη περίπτωση αυτό που εννοούμε είναι, ότι “η προσωπική μας πίστη σε αυτό που ονομάζουμε και διαμορφώνουμε και βιώνουμε ως -θεό- είναι η προσωπική μας πίστη σε αυτό που ονομάζουμε και διαμορφώνουμε και βιωνουμε ως -αγάπη-”.
Σε περίπτωση που η Μαρία Χ. (ή κάποιος άλλος) εννοεί το θεό ως αγάπη μέσω της μορφοποίησής της σε όλα αυτά που ονομάζουμε “όμορφα” ή “καλά” (τα δέντρα, τα πουλιά κ.τ.λ.), τα επιχειρήματα των άλλων σχολιαστών αποτελούν μία αρκετά λογική απάντηση (γιατί να κρίνουμε από τα “όμορφα” και όχι και από τα “άσχημα¨με πιθανό συμπέρασμα ότι “ο θεός είναι μίσος”?). Ωστόσο, νομίζω, ότι όπως λέω και παραπάνω, τόσο αυτά τα όμορφα, όσο και τα άσχημα αποτελούν απλώς μια προβολή των στενών ανθρώπινων γνωρισμάτων, στερεότυπων και προσδοκιών στο πρόσωπο ενός καλού ή κακού θεού (όλα σε εισαγωγικά). Και ως τέτοια μπορούν αποτελέσουν ένδειξη ή απόδειξη για την ύπαρξη μόνο αυτού του “ανθρωπόμορφου” θεού. Η συζήτηση για την ύπαρξη αυτού, όμως, ούτε νόημα έχει, ούτε αποτέλεσμα (εκτός από το πιθανό placebo effect, το οποίο όπως περιέγραψα παραπάνω ΔΕΝ είναι απαραίτητο).
Τελειώνοντας αυτό το υποτίθεται σύντομο κείμενο θα ήθελα να επισημάνω, ότι, ναι, πιθανόν οι άθεοι να διακατέχονται από μία, κατά μέσο όρο, μεγαλύτερη ανησυχία από ό,τι οι, χωρίς καθόλου αμφιβολίες, ένθεοι (πόσοι είναι πραγματικά αυτοί, άραγε;). Η τυφλή πίστη γεννά, μεταξύ άλλων, σιγουριά και ησυχία. Όταν η λογική διώχνει από μέσα μας το θεό η Κερκόπορτα που λέμε συναίσθημα ανοίγει το δρόμο στην ανησυχία, το φόβο, τη (μεταφυσική) αγωνία και άλλα πολλά. Σημαίνει αυτό, ότι θα πρέπει να κάνουμε μία συνειδητή προσπάθεια να παρακάμψουμε τη λογική, να αρνηθούμε αυτά που μας φωνάζει για να μπορέσουμε να (ξανα)βυθιστούμε στη νιρβάνα της πίστης; Κάποιοι το κάνουν (ιδιαίτερα στα στερνά τους), κάποιοι ασχέτως της πιθανής επιθυμίας αδυνατούν να το κάνουν. Σε κάθε περίπτωση αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Υ.Γ. Το κύριο ερώτημα, η ύπαρξη ή μη του θεού, είναι κάτι για το οποίο δεν δοκίμασα να επιχειρηματολογήσω. Οπωςδήποτε, πιστεύω, ότι προτού φτάσουμε στο σημείο να συζητήσουμε σχετικά με αυτό, θα πρέπει να έχουμε απαλλαγεί από το βάρος σημαντικών επιρροών (προς τη μία ή την άλλη πλευρα). Μερικές μόνο από αυτές είναι: Oι προκαταλήψεις, οι δεισιδαιμονίες και τα προαιώνια στερεότυπα. Οι οικογενειακές και εκπαιδευτικές εκ προοιμίου φορτισμένες επιδράσεις. Αλλά και η παρουσία των θρησκειών και των εκκλησιών που αποπροσανατολίζουν και διαστεβλώνουν το νόημα της συζήτησης.
“Ο Θεός είναι αγάπη”
Ο Θεός(ονομάζοντας τον Άρρητο, που λέει κ ο Γρηγόριος ο Θεολόγος) έχει “άπειρη” αγάπη, αλλά πώς μπορείς να το δεχθείς αυτό έτσι απλά, διανοητικά, ιδεοκρατικά; Δεν γίνεται. Είναι μετά την κατοίκηση του (Τριαδικού) Θεού μέσα μας που η διάνοιά μας προσπαθεί να κωδικοποιήσει με τις μικρές μας λεξούλες, νομιναλιστικά-ονοματοκρατικά λοιπόν εν τινί μέτρω, την αλλοίωση στην φύση μας που έχει νοσήσει μεταπτωτικά, και παράγει, ριζικά αυτονομημένη, όλη αυτήν την κακία, την δυστυχία, την μιζέρια που κατόπιν έχουμε και την τύφλωση του νου να την φορτώσουμε στον “Θεό”, τον οποίο έχουμε βέβαια φροντίσει να φτύνουμε και εξορίζουμε από την ζωή μας για πάντα… “Πέθανε” επειδή τον σκοτώσαμε, που έλεγε και ο Νίτσε.
Γεύσασθε και ίδετε, γευτείτε και θα δείτε. Αυτό και μόνο. Αλλιώς κάνουμε φιλολογία, όπως οι θρήσκοι και οι αθεϊστάδες. Αυτή είναι η γνώμη μου και μπορείτε άνετα να την αγνοήσετε…
Καλημέρα σε όλους. Χαιρετίζω και την προσπάθεια σε αυτό το blog. Νομίζω ότι το σχόλιο «ο θεός είναι αγάπη» είναι κάτω των περιστάσεων για σοβαρή κριτική. Και ο ναζισμός είναι αγάπη προς την ανώτερη φυλή.. Είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των «ένθεων» (που στην ουσία οι περισσότεροι δεν έχουν κανένα σεβασμό σε πανανθρώπινα ιδανικά και αξίες αλλά ζητάνε το σεβασμό όλων μας προς το… θείο) να οχυρώνονται πίσω από γελοία τσιτάτα και αστειότητες που τους προσφέρει απλόχερα η τυφλή τους πίστη. Δυστυχώς αυτοί είναι η πλειοψηφία και η αφαίρεση που κάνουν στα μυαλά τους για να ποτίσουν το ιερό δέντρο της αγνωσίας και της θρησκευτικότητας είναι αυτή που εν πολλοίς έχει οδηγήσει όπου έχει οδηγήσει σήμερα την ανθρωπότητα. Παιδιά καλή συνέχεια. Ο θεός είναι τρίχες κατσαρές. Μεταφορικά μιλώντας γιατί ούτε αυτό είναι φυσικά.
Ωραίες όλες αυτές οι φιλοσοφικές απόψεις, αλλά παραμένει σε ισχύ αυτό που έχει αναφερθεί από κάποιους συντελεστές.
Ας ορίσουμε πρώτα τον θεό, και μετά μιλάμε για τις ιδιότητές του. Διαφορετικά πέφτουμε σε λογική πλάνη Argumentum ad populum, και η συζήτηση έχει την ίδια βαρύτητα με μία συζήτηση όπου κάποιος ισχυρίζεται ότι η ιπτάμενη τσαγιέρα που βρίσκεται σε τροχιά γύρω από τον Δία είναι χρώματος μπλε.
Για όσους μπορεί να θεωρούν πως αυτή η κουβέντα είναι πολύ αόριστη, φιλοσοφική κλπ, θέλω να πω πως προσωπικά νομίζω πως υπάρχουν πρακτικοί λόγοι για τους οποίους χρειάζεται να γίνει.
Έτσι όπως το βλέπω εγώ είναι άλλο το να πει κανείς:
«Υπάρχει μια ανώτερη δύναμη στον κόσμο κι επιλέγω να πιστεύω πως είναι η αγάπη έτσι αγαπάω τους πάντες και τα πάντα»
Κι άλλο να πει:
«Ο θεός είναι αγάπη. Άρα είμαι χριστιανός. Άρα ακολουθώ κατά γράμμα την βίβλο. Άρα υποστηρίζω την εκκλησία, πρέπει να νηστεύω, να προσέχω τι κάνω με τις σεξουαλικές μου ορμές, να κατακρίνω τους αλλόθρησκους, να προσηλυτίσω όσους μπορώ και να απαιτώ στην ελλάδα ο χριστιανισμός να είναι η επικρατούσα θρησκεία αγνοώντας τα δικαιώματα των συνανθρώπων μου.»
Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω την 2η εκδοχή θεωρώ πως κάποια πράγματα ήρθε καιρός να αλλάζουν. Δεν αρκεί να λέει κάποιος πως ο θεός είναι αγάπη. Πρέπει να μπορεί να το αποδείξει και ΚΥΡΙΩΣ να αποδείξει γιατί αυτό είναι συνεπάγεται πως πρέπει να ασπαστεί κανείς τον χριστιανισμό κι όλο το πακέτο της θρησκείας. Επειδή ο θεός είναι αγάπη δηλαδή πρέπει να κοινωνάω; ή να μην βρίζω γιατί μπορεί να θυμώσει;;;
Αν δεν μπορεί να το αποδείξει ας κάτσει να σκεφτεί λιγάκι τι λέει…
@ Πάρης Μπρούζος
“μπορεί να βασανίζεις έναν άνθρωπο και να του λες ότι το κάνεις από αγάπη”
Πολύ σωστό!!! Δεν το είχα σκεφτεί έτσι να σου πω την αλήθεια αλλά έχεις δίκιο. Και κάποιοι που σκότωναν αλλόθρησκους από αγάπη το έκαναν, για να τους σώσουν από την πλάνη…
@ Gi Gaga Kouni Beli
Η Μελάνη και ο Διαγόρας με κάλυψαν απόλυτα. Καλή εβδομάδα!!!
@Vanessa
Έχεις δίκιο, καμιά φορά κάνουμε μόνοι μας πιο περίπλοκη την ζωή μας. Σημασία έχει να αγαπάει κανείς γιατί έτσι νιώθει, κι όχι γιατί έτσι πρέπει.
@Angelos
Στα περισσότερα από όσα λες συμφωνώ. Όμως στην αρχή που διαχωρίζεις τον θεό, την θρησκεία και τον κλήρο έχω μάλλον μια ένσταση. Ο χριστιανισμός είτε μας αρέσει είτε όχι είναι αυτός που ορίζεται από την επίσημη εκκλησία. Αν στους πιστούς δεν αρέσει ο συγκεκριμένος ορισμός ας μην ονομάζονται χριστιανοί ορθόδοξοι, αν δεν τους αρέσουν οι κληρικοί ας τους αλλάξουν ή ας τους αναγκάσουν να είναι πιο σωστοί, αν δεν τους αρέσει ούτε ο ορισμός ούτε οι κληρικοί και απλά πιστεύουν σε κάτι που ονομάζουν θεό ας δεχτούν πως είναι άθρησκοι ουσιαστικά.
@philalethe00
Τα όσα λες αποτελούν τρανή απόδειξη αυτού που είπα πιο πάνω. Με μια αόριστη εξίσωση του θεού με την αγάπη υποστηρίζεις ένα ολόκληρο σύστημα αξιών και ιδεών που επιδιώκει να επηρεάζει πρακτικά την ζωή μας.
“Γεύσασθε και ίδετε, γευτείτε και θα δείτε.”
20 περίπου χρόνια ήμουν χριστιανή. Και τελευταία 6 τουλάχιστον όχι από συνήθεια αλλά επειδή έτσι ένιωθα. Γεύτηκα, είδα…. Σου φαίνεται τόσο απίθανο και κακό πως αυτά που είδα δεν με ικανοποιούσαν και δεν μ’αρεσαν κι αποφάσισα να φύγω;
Γράφτηκε παραπάνω ότι οι άθεοι ακριβώς επειδή χρησιμοποιούν τη λογική πρέπει να προσθέτουν ένα ερωτηματικό στις απόψεις τους. Και μου φαίνεται πολύ λογικό, μάλιστα νομίζω ότι συμβαίνει διαχρονικά.
Αυτός είναι ο λόγος που μέχρι τώρα στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν έχει επικρατήσει πουθενά η αθεΐα, με ελάχιστες εξαιρέσεις εκείνες τις περιπτώσεις όπου επιβλήθηκε δια της βίας από φανατισμένους οπαδούς της.
Πώς ακριβώς να αντισταθεί ο μετριοπαθής άθεος, που μέσα του ξέρει ότι δεν ξέρει τίποτα, στις ορδές των φανατισμένων ξεροκέφαλων που έχουν πεισθεί ότι κατέχουν την απόλυτη γνώση;
Ίσως ο 21ος αιώνας να δώσει τα εργαλεία στους σκεπτόμενους ανθρώπους ώστε να καταφέρουν να ακουστούν στα ευρύτερα κοινωνικά στρώματα και να αποκτήσουν φωνή στην εκπαίδευση.
Μέχρι τότε όμως μην αποθαρρύνετε τους φανατικούς άθεους η παρουσία τους έχει τη χρησιμότητά της…
Ααα, και για να μην ξςχνιόμαστε, ας δούμε τι λένε και τα λεξικά (ξέρω, κάποιοι θα το έχουν βαρεθεί, αλλά εδώ είναι επιβεβλημένος ένας ορισμός). Από τους Τεγόπουλο και Φυτράκη:
Θεός = (ο) ουσ. κατά τη θρησκευτική σκέψη, άναρχο και αιώνιο πνεύμα που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο.
αγάπη = (η) ουσ. βαθιά ψυχική συμπάθεια, στοργή | ψυχικός δεσμός, φιλία | ζωηρό ενδιαφέρον, κλίση, αφοσίωση σε κάποιον ή σε κάτι | ο έρωτας.
Με λίγα λόγια, αγάπη σημαίνει θετικά συναισθήματα και θεός σημαίνει ισχύς και εξουσία!!!
@Aeroxeimarros
Με μία σου μόνο παράγραφο μου δημιούργησες απορίες για μια ζωή! Ξεκινάμε λοιπόν:
Λες:
Κανένας δεν προσπαθεί να αποδείξει ότι ο θεός δεν είναι αγάπη. Για εμένα προσωπικα ο θεός είναι το τίποτα! Αλλά με τις απαντήσεις μας προσπαθήσαμε όλοι να πούμε ότι, αν δέχεται κάποιος ότι όλα πλάστηκαν από τον θεό, τότε πρώτον κακώς του χρεώνουμε μόνο τα καλά και δεύτερον αυτός ο θεός απέχει πολλά parsec από το να ονομάζεται και παντοδύναμος και πανάγαθος!
Λες:
Sorry φίλε, αλλά μόνο η άφθονη κατανάλωση Stroh θα μπορούσε να οδηγήσει σε τέτοια διατύπωση. Αν θα ήθελες λίγο να την αποσαφηνίσεις;;;
Λες:
Που ακριβώς αποσκοπεί αυτή η δήλωση; Θα πρέπει να έχεις ένα τεράστιο έπαθλο για οποιονδήποτε καταλάβει σε ποιον αναφέρεσαι, είτε μηνιαίως είτε ημερησίως. Επίσης συμβουλεύεις και άλλους να ακολουθήσουν το παράδειγμα σου; Και ως προς τη διατύπωση και ως προς τις επικοινωνίες σου;
Λες:
Έλεος!!! Ποιος το λέει αυτό; Δεν μπορώ να καταλάβω ποια από τις διατυπώσεις είναι πιο δογματική! Της δηλωμένης πιστής Μαρίας Χ. ή του δηλωμένου άθεου aeroxeimarrou;;;
@ Ιοκάστη:
Τα, πάνω-κάτω, γνωστά προβλήματα τόσο της χριστιανικής θρησκείας (όπως και άλλων, βέβαια), όσο και των σημερινών αντιπροσώπων της είναι ένα θέμα (συχνής) συζήτησης. Προσωπικά μπορώ να πω πολλά και οργίζομαι καθημερινά με πολλά.
Ο διαχωρισμός, όμως, των τριών πραγμάτων (θεός-θρησκεία-εκκλησία/κλήρος), εκτός από ξεκάθαρος αυταπόδεικτα (στο δικό μου μυαλό, τουλάχιστον), είναι και χρήσιμος σε κάποιον που θέλει να ξεκινήσει μια πραγματικά ειλικρινή συζήτηση για κάποιον μόνο από αυτά.
Για παράδειγμα, μία βαθειά φιλοσοφική συζήτηση για το “αν υπάρχει θεός”, δεν μπορεί να αναλωθεί στις γελοιότητες του κάθε Εφραίμ που κλέβει το κράτος, ή του παπαδαριού (που φωνάζουν ο ένας το άλλο “Σούζη” και “Μόνικα”). Ούτε ακόμα η συζήτηση γύρω από τις αλήθειες που πρεσβεύει μία θρησκεία (π.χ. η χριστιανική) μπορεί να επηρεασθεί από τις παραπάνω συμπεριφορές. Για παράδειγμα, η χριστιανική θρησκεία, στις αρχές της, έχει πολλά στοιχεία σαφούς βελτίωσης σε σχέση με άλλες σύγχρονές της, ενώ διατηρεί ή και επαυξάνει και πολλά από τα αρνητικά τους.
Πιστεύω, ότι ένας σοβαρός υπέρμαχος της αθείας, θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός στην επιχειρηματολογία του, εμμένοντας στο κομμάτι “θεός”, χωρίς αναφορές στις θρησκείες και στις εκκλησίες. Αλλιώς, κινδυνεύει αφενός να δώσει επιχειρήματα στους “αντιπάλους” (άσχημη λέξη), όπως το κλασσικό, ότι οι αρνητικές συμπεριφορές “αποτελούν εξαιρέσεις στον κανόνα”. Ακόμα περισσότερο, αρνούμενοι συγκεκριμένες θρησκείες (έστω και όλες τις σήμερα υπάρχουσες) απλά ανοίγουμε το δρόμο για την ίδρυση και επικράτηση νέων. Η συζήτηση για τον κλήρο και τις θρησκείες μπορεί και πρέπει να γίνεται (αν μη τι άλλο, για πρακτικούς σκοπούς – δε μ’ αρέσει να με κλέβει κανένας Εφραίμ, είτε είναι παπάς είτε όχι), απλά πρέπει να είναι ξεχωριστή συζήτησης από αυτήν της ύπαρξης του θεού.
@aeroxeimarros είπε:
Μαλλον εννοείς την εφορία για περιοδική δήλωση ΦΠΑ, ε;
Αυτό ακριβώς ήθελα να πω στο σχόλιο μου. Γι αυτό οι άνθρωποι με τους Θεούς τους είναι τόσο όμοιοι. Ένθεοι , άθεοι προσχήματα και μόνο. Τα ανθρώπινα πάθη υπερισχύουν. Πίνοντας το Stroh είχα παραισθήσεις και το μυαλό μου ταξίδευε στον κόσμο του αοράτου που εκείνη τη στιγμή βρισκόταν και αυτό σε έκσταση. Σαν ένα όνειρο που μοιάζει αληθινό και σε ταράζει εσώψυχα. Ευτυχώς μετά από κάποιες ώρες επανήλθα, η λογική μου δούλευε, οι παραισθήσεις εξαλείφθηκαν και κατά ένα παράξενο τρόπο ο κόσμος του αοράτου ήταν πλέον το τίποτα.
@Comte de Toulouse
Ιατρικό είναι το θέμα αλλα τώρα που το είπες όντως θα μπορουσε να είναι και η εφορία! :)
Συμφωνώ απόλυτα.
Καλό θα είναι ωστόσο να έχουμε πάντα κατά νου μια μικρή λεπτομέρεια: όλες οι πληροφορίες που έχουμε περί της ύπαρξης θεού προέρχονται από τον κλήρο και τις θρησκείες. Καμμία άλλη πηγή δεν τις επιβεβαιώνει.
Παράξενη σύμπτωση, δεν νομίζετε;-)
@ Angelos
Λέω κι εγώ… τί μου θυμίζει; τί μου θυμίζει;;; Ααα ναι… αυτό εδώ! ;)
@ellinaki
Γενικά σωστά τα λέει το συγκεκριμένο, αν και δε θα συμφωνήσω ότι εκκλησία και θρησκεία ταυτίζονται ΑΠΟΛΥΤΑ. Ειδικά όταν μιλάμε για μια θρησκεία με μεγάλη ιστορία, οπότε είναι κάπως υποκριτικό να πούμε ότι η εκκλησία “της” δεν έχει υποστεί αλλαγές δια μέσου των αιώνων. Οπωσδήποτε το να απορρίψεις μία θρησκεία και την εκκλησία “της” είναι πολύ ευκολότερο από ότι να απορρίψεις την ύπαρξη του θεού, γενικά. Και κυρίως (και αυτό ήταν το νόημα του σχολίου μου) οι δύο αυτές απορρίψεις θα βασιστούν σε αρκετά διαφορετικές συζητήσεις.
Σε κάθε περίπτωση, σχολιάζοντας και το τελευταίο κομμάτι του άρθρου που μιλάει για τον “κόσμο των αγγέλων” με “το θεό και τους προφήτες του”, η απόρριψη της θρησκείας μπορεί να συνεπάγεται και την απόρριψη αυτού του συγκεκριμένου “κόσμου” (ο οποίος περιγράφεται από τη θρησκεία), αλλά ουσιαστικά δεν έχει να κάνει τίποτε με την ύπαρξη ή μη ενός “θεού”, με σχετικές, έτσι κι αλλιώς, ιδιότητες, ανάλογα με τον ορισμό που χρησιμοποιούμε.
Επιμένω, ο διαχωρισμός εκκλησίας, θρησκείας και (κυρίως) θεού, είναι απαραίτητη προυπόθεση για τη συζήτηση πέρι ύπαρξης του θεού. Αλλιώς παρασυρόμαστε σε ανούσια επιχειρήματα απόρριψης συγκεκριμένων περιγραφών, συγκεκριμένων θρησκειών, με αποτέλεσμα να χάνονται τα πραγματικά επιχειρήματα υπέρ της μη ύπαρξης του θεού.
@ Angelos
Μα, αν θέλουμε να δεχτούμε την ύπαρξη του θεού, τότε η καλύτερη δυνατή προσέγγιση προς αυτόν, μόνο μέσω των θρησκειών μπορεί να γίνει, αφού αυτές είναι που κομπάζουν ως κανάλια επικοινωνίας μεταξύ θεού και ανθρωπότητας. Οποιοσδήποτε άνθρωπος ισχυριζόταν ότι έχει βρει αυτό το κανάλι επικοινωνίας ή έστω αποκάλυψης του θεού, εννοείται ότι θα είχε ιδρύσει ήδη κάποια θρησκεία. Παλιότερα, βλέπεις, ψυχικές ασθένειες όπως η ψύχωση ή η σχιζοφρένεια, δεν είχαν ταξινομηθεί ως ασθένειες.
Διαφορετικά, εάν ο άνθρωπος δεν έχει την παραμικρή δυνατότητα επικοινωνίας ή προσέγγισης στο θείο, δεν υπάρχει ο παραμικρός λόγος να προβληματιζόμαστε για την ύπαρξη η μη του Θεού.
@Ιοκάστη
Δεν κατάλαβες τι είπα. Κάνω το ακριβώς αντίθετο από την θρησκευτική-μεταφυσική προσέγγιση. Δηλαδή η θρησκεία κάνει διανοήματα για τον Θεό. όπως και ο (θρησκευτικός) αθεϊσμός. Εγώ, αντιθέτως, μιλάω για αυτό που έλεγε και μεγάλος νεοπαλαμιστής Βλαδίμηρος Λόσσκυ “θέα του Θεού” με το αντίστοιχο γνωστικό όργανο του ανθρώπου, που είναι η καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο. Για αυτό μίλησα για αλλοίωση της φύσης του ανθρώπου. Βεβαίως, υπάρχει καλή και κακή αλλοίωση. Αλλά η εκ Θεού αλλοίωση είναι η καλή αλλοίωση. Εξ ου και είπα, ότι ο Θεός έχει και όχι είναι αγάπη. Διότι αυτό πρώτα πρώτα μου το λένε τα βιώματά μου του Θεού. Γενικώς, πάρα πολλοί άνθρωποι που ισχυρίζονται, ότι ο Θεός τους αποκαλύπτεται και δεν είναι “κρέιντλ όρθοντοξ” τον γνωρίζουν μέσα από τους καρπούς της ένωσής τους μαζί με αυτόν. (αυτά ισχύουν και @ellinaki )
Και εγώ υπήρξα για πολλά έτη Χριστιανός μη-Χριστιανός που ήθελε να κάνη την ζωούλα του. Το καίριο είναι αν αναζητάς τον Θεό, όχι αν κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα πας στον Ναό και τρεις φορές στον παππούλη να πάρεις την ευχή για να κοινωνήσεις, επειδη το λέει η γιαγιά… Γενικώς, απλώς για την ιστορία, κάθε καταπίεση ή απλή πίεση προς τον Άλλον είναι αντιχριστιανική.
Αυτά.
@philalethe00
Τι σημαίνει “καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο”;
Τι σημαίνει “βιώματα του θεού”; Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα;
Τι σημαίνει “ένωση με τον θεό” και τι είναι οι καρποί της;
Κι εδώ που τα λέμε, τι σημαίνει “θεός”;
@ellinaki
Δε συμφωνώ ότι το να πιστεύεις σε (κάποιον) θεό ή “θεό”, σημαίνει απαραίτητα και οτι πρέπει να τον προσεγγίζεις μέσω κάποιας από τις υπάρχουσες θρηκείες, ούτε, ακόμα περισσότερο οτι πρέπει να ιδρύσεις μία δικιά σου. Προσωπικά, αν πίστευα στην ύπαρξη του θεού (με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό, παραμένει το θέμα του ορισμού της έννοιας), θα το θεωρούσα απόλυτα ατομικό, εσωτερικό και αυστηρά προσωπικό θέμα το οποίο σε καμία περίπτωση δε θα με ενδιέφερε να μοιραστώ με τον πολύ κόσμο. Είτε για να πάρω οδηγίες για το πώς πρέπει να πιστεύω (ffs, οξύμωρο από μόνο του), είτε για να δώσω οδηγίες (ακόμα χειρότερα).
Θεωρητικά (πνευματική άσκηση, δε λέω ότι ισχύει) θα μπορούσε να υπάρχει κάτι που να ταυτίζεται με κάποιον από τους ορισμούς του “θεού”, αλλά να μην ανταποκρίνεται σε καμία από τις υπάρχουσες περιγραφές. Τότε τί;
Η διάκριση, επιμένω, είναι σημαντική διότι χωρίς αυτήν, η σοβαρή (έστω και φιλολογική, ή φιλοσοφική) συζήτηση γύρω από την ύπαρξη του θεού ευτελίζεται σε θέματα που δεν έχουνε σε τίποτε να κάνουν με αυτήν. Στο ένας κάποιος παπάς φοράει κυλότες, στο αν κάποια θρησκεία λέει περισσότερες βλακείες από κάποια άλλη κ.τ.λ. Προφανώς υπάρχουν και σοβαρά θέματα που έχουν να κάνουν τόσο με τις θρησκείες όσο και με τις εκκλησίες, αλλά αυτά άπτονται κυρίως της κοινωνιολογίας ή πρακτικών, καθημερινών θεμάτων (διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας, θρησκευτικές διακρίσεις κ.τ.λ.). Σημαντικά, ίσως, άσχετα όμως σε μία συζήτηση περί Αθείας.
Το θέμα του θεού, με την ευρύτερη έννοια είναι κυρίως φιλοσοφικό, αρκετά προσωπικό και οπωσδήποτε δε χωράει “αποδείξεις”. Σε έναν σχετικό, νηφάλιο διάλογο μπορείς να φτάσεις μέχρι του σημείου να μιλήσεις για σοβαρές ενδείξεις (ή απουσία τους) και να βγάλεις κάποιο ΠΙΘΑΝΟ συμπερασμα σύμφωνα με αυτές, έχοντας χρησιμοποιήσει τη λογική σου.
Παρεμπιπτόντως, διαβάζοντας το “The God delusion” πριν από μερικά χρόνια το χάρηκα πολύ, κυρίως γιατί ανθολογεί εμπεριστατωμένα τα κυριότερα επιχειρήματα ενάντια στην οργανωμένη θρησκεία και τις φανατικές εκκλησίες. Τα επιχειρήματα που παρουσιάζει σχετικά με την ανυπαρξίας του θεού (κυρίως του ΠΡΟΣΩΠΟΥ-ΘΕΟΥ, όχι γενικά του “θεού” με την ευρύτερη έννοια) είναι λογικά και γενικά συμφωνώ μαζί του, ωστόσο στο μεγαλύτερο μέρος το βιβλίο αναλώνεται στο να αποδείξει τα δεινά που επιφέρει η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ πίστη και ΟΧΙ η πίστη στο θεό. Η διαφορά ίσως είναι λεπτή, αλλά όπως είπα, για μένα τουλάχιστον, σημαντική.
Τέλος, επειδή διαπιστώνω ότι μερικές φορές οι παρωπίδες δεν είναι προνόμια μίας μόνο πλευράς, ας κάνω μία δήλωση (πώς βάζανε τους κουμουνιστές να κάνουνε παλιά; ε, κάτι τέτοιο): Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός. Οπωσδήποτε όχι ο θεός κάποιας από τις γνωστές θρησκείες, ούτε γενικά κάποιος θεός-πρόσωπο. Για παραπέρα, σαφώς χρειάζεται πλέον ορισμός του “θεού” Π.χ. αν και εφόσον κάποια μέρα αποδειχτεί ότι οι τέσσερις θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης (βαρυτική, ηλεκτρο/κή, ισχυρή και ασθενής πυρηνική) είναι στην πραγματικότητα μία σε κάποιο επίπεδο/α κάτω από τα quarks και ότι αυτή καθορίζει όλες τις αλληλεπιδράσεις, κάλιστα θα μπορούσες, σύμφωνα με κάποιους ορισμούς, να την ονομάσεις “ΘΕΟ”. Επιπλέον, είμαι πρωταρχικά αγνωστικιστής, με την έννοια ότι αναγνωρίζω τα φυσικά όρια του ανθρώπινου νου (κυρίως ότι διαμορφώθηκε με την επιβίωση σε συγκεκριμένα, στενά χωρικά και χρονικά πλαίσια, ως στόχο) και συνεπώς αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πράγματα που δε μπορούμε και ίσως δε θα μπορέσουμε ποτέ να καταλάβουμε (όπως υπάρχουν μαθηματικές αρχές που ισχύουν, αλλά δε θα μπορέσουμε ποτέ να αποδείξουμε, βλ. Θεώρημα της μη πληρότητας).
Συνεπώς, αναγνωρίζω ότι δε μπορώ να πω με απόλυτη βεβαιότητα οτι “δεν υπάρχει θεός” (ναι, όπως δεν μπορώ να πω οτι δεν υπάρχει ιπτάμενη τσαγιέρα). Μπορώ να πω ότι με βάση τα στοιχεία που έχω, τις περιορισμένες μου δυνατότητες (δε μπορώ να δω τη σκοτεινή ύλη, μην πω για τη σκοτεινή ενέργεια. Κι άμα κρύβεται εκεί ο θεός, περιμένοντας να μου κάνει τσα μόλις τον βρω?), η λογική μου μού λέει ότι….
Αλλά…προς θεού…. αν στα στοιχεία μου συμπεριλάβω το ότι “δεν μπορεί να υπάρχει θεός, γιατί μία θρησκεία που τον πρεσβεύει λέει το τάδε ή το δείνα, πράγμα που επιστημονικά ξέρω ότι δεν στέκει”, ειλικρινά θα αρχίσω να αμφισβητώ πολύ εκείνη τη ρημάδα τη λογική που λέγαμε.
Υ.Γ. Ενωμεταξύ μια και έπιασα τον Dawkins, θα πρέπει να πω ότι η “απάντηση” του McGrath (“The Dawkins Delusion”) είναι εντελώς για γελοια. Όταν τη διάβαζα είχα γεμίσει τα περιθώρια με οργισμένες παρατηρήσεις-απαντήσεις στα παιδιάστικα επιχειρήματά του. Επιχειρήματα που, λυπάμαι που το λέω, αλλά από την ανάποδη μου θυμίζουν λίγο τα αντίστοιχα τύπου “δεν υπάρχει θεός γιατί μεγάλο μέρος από αυτούς που λένε ότι υπαρχει το κάνουνε για να κοροιδεύουνε τον κοσμάκη και να του κλέβουν τα λεφτά του”.
@ Angelos,
Το θέμα του θεού βεβαίως και χωράει αποδείξεις, δεδομένου ότι είναι ένα ερώτημα καθαρά φυσικό (ούτε φιλοσοφικό, ούτε προσωπικό): 1. πλάθουμε μια έννοια με το μυαλό μας, 2. αναρωτιόμαστε αν υπάρχει στη φύση, 3. αναζητάμε φυσικές αποδείξεις της ύπαρξής της.
Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν προς το παρόν αποδείξεις δεν αποκλείει να υπάρξουν στο μέλλον, ούτε καν από τη σκοπιά του αγνωστικισμού. Έστω κι αν δεν έχουμε τη δυνατότητα να γνωρίσουμε πλήρως το σύμπαν, τίποτα δεν μας λέει μετά βεβαιότητας ότι η ύπαρξη ή μη θεού συγκαταλέγεται σε αυτά που δεν μπορούμε να γνωρίσουμε (για να προλάβω τυχόν επιχειρήματα τέτοιου τύπου, το θεώρημα της μη πληρότητας του Κουρτ Γκέντελ αφορά αποκλειστικά τη θεωρία αριθμών, δεν έχει εφαρμογή σε όλα τα ερωτήματα που μπορούμε να θέσουμε στα πλαίσια της φυσικής, και σίγουρα όχι στο ερώτημα “υπάρχει θεός”).
Συμφωνώ με το δεύτερο σκέλος της παραπάνω παραγράφου, με μια διευκίνιση: αναφέρεται στις δυνατότητες που έχουμε ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, με τα υπάρχοντα στοιχεία (ενδείξεις και όχι αποδείξεις). Δεν προδιαγράφει όμως τις μελλοντικές μας δυνατότητες.
Σύμφωνα με ποιον ορισμό; Όλοι οι γνωστοί ορισμοί του θεού προέρχονται από τις θρησκείες, και όλοι εμπεριέχουν την έννοια της συνειδητότητας. Ο θεός (και οι θεοί) ορίζεται ως πρόσωπο, ως ενσυνείδητη οντότητα, και επιπλέον ως οντότητα με βούληση, ως οντότητα η οποία αλληλεπιδρά ποικιλοτρόπως με την ύλη κατά βούληση. Αν είναι απλώς μια φυσική δύναμη χωρίς συνείδηση του εαυτού της, τότε δεν μιλάμε πλέον για θεό.
Από καταβολής της ιστορίας, παραδοσιακά και για χιλιάδες χρόνια, οι θεοί υπήρξαν μυθολογικά πρόσωπα. Παντοδύναμα ή όχι, πανάγαθα ή όχι, δημιουργοί του σύμπαντος ως επί το πλείστον, άναρχα ή με αρχή, ωστόσο πρόσωπα: όντα με συνείδηση του εαυτού τους. Η τάση να αλλάζουμε τον ορισμό του θεού, ακυρώνοντας μία-μία της ιδιότητες που παραδοσιακά εμπεριέχει, φανερώνει την έντονη ανάγκη πολλών ανθρώπων να διατηρήσουν την πίστη τους σε κάτι “υπερφυσικό” παρά τις ολοένα αυξανόμενες ενδείξεις για το αντίθετο. Αν φτάσουμε στο σημείο να ακυρώσουμε όλες τις ιδιότητες του αρχικού ορισμού (και καταργώντας την ιδιότητα του “προσώπου” ήδη καταργούμε μία θεμελιώδη ιδιότητα της παραδοσιακής έννοιας “θεός”) τι νόημα έχει πλέον να μιλάμε για “θεό”;
Αν λοιπόν οι τέσσερις θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης είναι μία, ας μιλάμε για τη δύναμη της φύσης και ας ξεμπερδεύουμε. Ταυτίζοντας τις φυσικές δυνάμεις με την έννοια “θεός” δημιουργούμε απλώς ένα άλλοθι για διαιώνιση της δεισιδαιμονίας (με όλα όσα αυτή σέρνει πίσω της).
@Angelos
Λες:
Το συγκεκριμένο φίλε, θεωρώ ότι είναι κάπως άστοχο. Με την έννοια ότι το θεώρημα του Kurt Goedel αναφέρεται σε θεωρήματα – αρχές οι οποίες ισχύουν, αλλά δεν μπορούν να αποδειχτούν! Η ισχύς μιας πρότασης θεμελιώνεται είτε με την απόδειξη, είτε έμμεσα, γι αυτές που δεν αποδεικνύονται, με αποδεδειγμένα εν ισχύ παραδείγματα! Δεν μπορεί λοιπόν να εφαρμόζουμε το θεώρημα της μη πληρότητας για την ύπαρξη του θεού, αφού δεν υπάρχει ούτε θεώρημα απόδειξης ούτε αποδεδειγμένα παραδείγματα που να μαρτυρούν την ύπαρξη του. Αντιθέτως, και κατά την προσωπική μου άποψη πάντα, υπάρχουν σοβαρότατες αποδείξεις ότι ο θεός, βάσει του ορισμού του, δεν υπάρχει!
Επίσης λες:
Χωρίς ίχνος αστεϊσμού, τι ακριβώς θα μας εμπόδιζε να ονομάσουμε αυτήν την πρωταρχική δύναμη ραπανάκι, ευτυχία, προσοδοφόρο αγορά ή επιχιασμό;;; Γιατί μια δύναμη να ονομαστεί κάτι άλλο εκτός από δύναμη; Μήπως τελικά έχει οριστεί σκόπιμα ο θεός ως κάτι τόσο αόριστο, ώστε να καπηλεύεται μονίμως τα προσωρινά κενά της επιστήμης; Προσωπικός προβληματισμός!!!
@ Angelos
Με κάλυψαν ήδη οι προλαλήσαντες, οπότε δεν χρειάζεται να γράψω τα ίδια.
Να προσθέσω κάτι όμως. Λες:
Αν εννοείς αυτό που νομίζω ότι εννοείς, τότε δεν καταλαβαίνω γιατί ανάγεις το συγκεκριμένο θέμα σε κάτι φιλοσοφικό και όχι φυσικό ή ανθρώπινο; Η φυσική μπορεί συνεχώς να “περιορίζει” όλο και περισσότερο την ύπαρξη του θεού στο σύμπαν, όπως και η βιολογία να “περιορίζει” τον θεο στον άνθρωπο.
Για απαντήσεις που δεν έχει δώσει ακόμα η νευρολογία (ως επιστήμη που τα τελευταία χρόνια “φλερτάρει” πολύ με την ανθρώπινη συνείδηση), εγώ προσωπικά προτιμώ να χρησιμοποιώ την έννοια της “ανθρώπινης φύσης”. Σε καμία περίπτωση πάντως δεν το ανάγω σε κάτι θείο.
Παιδιά, καταρχήν είτε επειδή παρεξηγήθηκε, είτε επειδή εγώ δεν το έθεσα σωστά (νόμιζα ότι εκείνο το “όπως” στην επίμαχη φράση θα ήταν αρκετό”): Αλίμονο, δεν υποστήριξα ότι το θεώρημα της μη πληρότητας μπορεί να απόδείξει ή μη την ύπαρξη του θεού, ή τη μη ύπαρξη απόδειξης (ή ο,τιδήποτε άλλο που να έχει να κάνει με το θεό). Το έφερα απλώς ως παράδειγμα, λέγοντας ότι είναι πιθανό να υπάρχουν “αλήθειες” στο σύμπαν τις οποίες όμως δεν μπορούμε και δε θα μπορέσουμε ποτέ να αποδείξουμε (ή αντίστοιχα να αποδείξουμε ότι δεν είναι αλήθειες). Κυρίως επειδή ο ανθρώπινος νους (βλ. εγκέφαλος) έχει εξελικτικά δημιουργηθεί για να ανταπεξέρχεται στις προκλήσεις ενός αρκετά περιορισμένου χωρικά και χρονικά περιβάλλοντος (οι πιθηκάνθρωποι δε χρειάζονταν να ξέρουν τι γίνεται στο Γαλαξία της Ανδρομέδας για να επιβιώσουν). Το ότι η ανθρώπινη φαντασία καταφέρνει τόσο να φτάνει να ενδιαφέρεται για ζητήματα πέραν αυτού του περιβάλλοντος, όσο και να σχεδιάζει και να κατασκευάζει μηχανήματα ικανά να το παρατηρήσουν, είναι ιδιαίτερα σημαντικό και αισιόδοξο. Ωστόσο πιθανόν να υπάρχουν κάποια όρια. Π.χ. ΟΝΤΩΣ να μη μπορέσουμε ποτέ να δούμε ποτέ πέρα από τα όρια του δυνητικά παρατηρήσιμου σύμπαντος – εκεί που ο χώρος αρχίζει να απομακρύνεται από εμάς με ταχύτητα μεγαλύτερη από του φωτός. Αν λοιπόν σε έναν πλανήτη κάπου μετά από εκεί υπάρχουν τα μοναδικά “πράσινα άλογα” σε όλο το σύμπαν, πάει τα χάσαμε και θα συνεχίσουμε να λέμε “πράσιν’ άλογα”. Αστειεύομαι βέβαια, αλλά η ουσία παραμένει ότι πιθανόν να υπάρχουν όρια στο που μπορούμε να φτάσουμε, χωρίς να ανακατεύω τον Γκέντελς, φυσικά, παρά μόνο ως ένα παρεμφερές παράδειγμα.
Στην ουσία της ύπαρξης του θεού, θα συμφωνήσω ότι όλοι οι παραδοσιακοί ορισμοί του θεού εν πολλοίς φλερτάρουν (η έχουν γκόμενα) με τη συνεδητότητα. Προσωπικά δεν τη βρίσκω απαραίτητη, αλλά ακόμα περισσότερο βρίσκω απαραίτητο έναν ορισμό της “συνειδητότητας” για να κάνουμε μια τέτοια συζήτηση (οπωσδήποτε ένα ον που δημιουργεί και καταστρέφει και “υπάρχει” δεν χρειάζεται να έχει αυτο-συνειδητότα για να τα κάνει όλα αυτά – κοιτάξτε τα περισσότερα ζώα στη γη – οπότε και η όποια “δύναμη – θεός” δε χρειάζεται να έχει τέτοιες ιδιότητες, αλλά ας το αφήσουμε αυτό.
Όπως έχω πει, προσωπικά, απορίπτω εύκολα το “θεό” των θρησκειών και συνεπώς, όχι, δε θα είχα κανένα πρόβλημα να τον ονομάσω ραπανάκι, κουζινομάχαιρο, καρμπυρατέρ ή αμηκολίξι. Αναγνωρίζω ότι η λεξη θεός είναι φορτισμένη από τη χρήση της από τις θρησκείες, αλλά τη χρησιμοποιώ για την ευκολία της συζήτησης. Αν προτιμάτε κάποια άλλη, κανένα πρόβλημα. Αντίστοιχα φορτισμένη είναι και η λέξη “μεταφυσικός” (που χρησιμοποίησε κάποιος) και συνήθως παραπέμπει σε καφετζούδες και Γιουρι Γκελέρηδες. Όμως, (αντίθετα ίσως με τον όρο “παραφυσικός” που υποδηλώνει παραβίαση της φύσης, κάτι σχετικά οξύμωρο) στην πραγματικότητα μεταφυσικό είναι ό,τι δεν έχει ανακαλύψει ακόμα η φυσική. Μεταφυσικά (ή μαγικά) θα φαινόταν σε ανθρώπους άλλων εποχών, το ηλεκτρικό ρεύμα, το αυτοκίνητο, η τηλεόραση κ.τ.λ. Προσοχή, όμως, μην κάνουμε το λάθος να θεωρούμε ότι “πλέον τα ξέρουμε/εξηγούμε όλα” και ότι μόνο αυτά υπάρχουν. Η επιστήμη όσο προχωρά ανακαλύπτει συνέχεια νέους γρίφους, νέα ερωτήματα. Πράγματα που θα ανακαλύψουν οι απόγονοί σήμερα ίσως να μας φαίνονταν “μεταφυσικά”.
Λοιπόν, αυτό που είπα παραπάνω είναι ότι αναγνωρίζω τόσο τα σημερινά όσο (πιθανόν) και τα μελλοντικά όρια στην κατανόηση του κόσμου από τον άνθρωπο είναι περιορισμένα. Συνεπώς, είναι δυνατόν (καλύτερα από πιθανόν) να υπάρχει αυτός ο θεός-ραπανάκι και παρόλαυτα να μη μπορέσουμε ποτέ να το αποδείξουμε (ή να μην υπάρχει και πάλι να μην μπορέσουμε να το αποδείξουμε).
Σημειώνω, ότι ακόμα (όπως και σε όλα έχω γράψει παραπάνω) ΔΕΝ έχω πιάσει την ουσία του ζητήματος “υπάρχει θεός ή όχι) και εξάλλου δεν είχα από την αρχή τέτοιο σκοπό (αυτό θα χρειαζόταν πολύ περισσότερο χώρο και από αυτά ακόμα τα σεντόνια που γράφω). Αντίστοιχα, πρέπει να πω αγαπητε Batcic ότι αυτό κάνεις κι εσύ στο, κατά τα άλλα, πολύ ενδιαφέρον και καλογραμμένο άρθρο σου.
Κατάρχήν ορίζεις το θεό ως κάτι υπαγόμενο στις σημειολογικές προεκτάσεις της λέξης “θεός” αυτής καθ’ αυτής. Λες, εν συντομία, ότι ο θεός για να υπάρχει πρέπει να έχει τις ιδιότητες που εμπεριέχονται μέσα στην (από ανθρώπους κατασκευασμένη) λέξη “θεός”. Παρεπιπτόντως, εκεί, λανθασμένα κατά τη γνώμη μου, μπλέκεις και την ύπαρξη γλώσσας ως απαραίτητη προυπόθεση για τη δημιουργία της λέκτικής ταμπέλας “θεός” ως είτε υλική υπόσταση είτε ιδέα, ενώ θα μπορούσε θεωρητικά να υπάρχει τόσο η ιδέα του θεού, όσο και ο ίδιος ο θεός ανεξάρτητα της ύπαρξης κάποιας γλώσσας (ή -για το δεύτερο- ακόμα και της ύπαρξης οποιουδήποτε άλλου όντος ικανού να στοχαστεί σχετικά με το θεό). Εν πάση περιπτώσει στη συνέχεια, (και αφού παρεμβάλλεται μία συζήτηση σχετικά με τις προσδοκίες -υλικής υπόστασης του θεού- του πιστού, η οποία δεν έχει, κατά τη γνώμη μου, καμία θέση στο κυρίως θέμα -εξάλλου ο θεός θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει χωρίς υλική υπόσταση) κάνεις ένα άλμα-πίστης (ή μάλλον “απιστίας”) αντίστοιχο με εκείνο των καλύτερων πιστών:
Λες ότι ο θεός μπορεί μεν να υπάρχει ως ιδέα στα μυαλά των πιστών, αλλά επειδή, σύμφωνα με τον παρατιθέμενο ορισμό (ο οποίος εσύ ο ίδιος τονίζεις εκπορεύεται από τη θρησκευτική πίστη) θα πρέπει να μην υπακούει στις φυσικές αρχές, δεν μπορεί να υπάρχει ως ύλη. Οι ενστάσεις χιλιάδες. Ενδεικτικά, ο θεός θα μπορούσε να ΜΗΝ είναι άναρχος, να υπακούει, δηλαδή, στις φυσικές αρχές (που πιθανόν έχει θέσει ο ίδιος). Θα μπορούσε, επίσης, να μην υπακούει στις φυσικές αρχές που ξέρουμε, αλλά σε άλλες, που δεν ξέρουμε (οι φυσικές αρχές στις συνθήκες αμέσως πριν το Big Bang μπορεί να ήταν πολύ διαφορετικές από αυτές που ξέρουμε σήμερα, όπως και οι φυσικές αρχές σε άλλα/παράλληλα σύμπαντα – οι φυσικοί τα λένε αυτά, όχι εγώ, π.χ. στις πιθανές εξηγήσεις της κβαντικής θεωρίας, πέρα από την Κοπενχάγη). Θα μπορούσε, επίσης, να μην έχει, όντως, υλική υπόσταση (λες και ξέρουμε πραγματικά τι είναι η ύλη σε βαθύτερο επίπεδο), χωρίς αυτό να τον εμποδίζει να υπάρχει σε κάποιο άλλο επίπεδο (π.χ. σε επίπεδα μικρότερα του μήκους Planc δεν ξέρουμε τί υπάρχει, ΑΝ υπάρχει κάτι). Και άλλα πολλά, τα οποία δεν είναι της παρούσης.
Θα δεχτώ ότι, τίμια, στην αρχή του άρθρου ξεκαθαρίζεις ότι αναφέρεσαι στο χριστιανικό θεό (και φαντάζομαι εννοείς περισσότερο ότι αναφέρεσαι στου “χριστιανικού τύπου θεούς”. Στην ουσία (και ομολογουμένως υπεραπλουστεύοντας λιγάκι) λες: “Αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει θεός γιατί σύμφωνα με τους ορισμούς που δίνουν οι περισσότεροι που πιστεύουν ότι υπάρχει θεός, σχετικά με το πως θα ήθελαν να είναι αυτός ο θεός (π.χ. άναρχος, π.χ. υλικός) δεν μπορεί να υπάρχει θεός γιατί τότε θα έπρεπε να είναι όπως τον περιγράφουν αυτοί, πράγμα που δε γίνεται”. Και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα επιχειρήματα περί ύπαρξης αυτού του θεού είναι “αλαφροίσκιωτες διηγήσεις” πιστών χωρίς καμία επιστημονική βάση. ΟΜΩΣ από εκεί μέχρι του να θεωρείς ότι ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ ότι δεν υπάρχει θεός (με την ευρύτερη έννοια που αναφέρω παραπάνω), η διαφορά είναι χαώδης.
Ξαναλέω, ότι μιλώντας για “θεο” μπορούμε να δώσουμε πολλούς ορισμούς (αρκετοί θα ξεκινούσαν λέγωντας “μία δύναμη” και δε θα περιλάμβαναν τη λέξη συνειδητότητα). Σύμφωνα με κάποιους από αυτούς είναι περισσότερο από φανερό ότι δε μπορεί να υπάρχει μια τέτοια οντότητα. Σύμφωνα με κάποιους άλλους (λέω εγώ) σηκώνει κουβέντα το ΑΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να υπάρχει μια τέτοια οντότητα. Το αν πραγματικά υπάρχει είναι μια λίγο διαφορετική κουβέντα. Ας σημειωθεί ότι κάποιες υπαρκτές φιλοσοφικά (και συνήθως αναπόδεικτες πρακτικά) πιθανές καταστάσεις οδηγούν σε “όντα” που σε μεγάλο βαθμό θα πληρούσαν ένα αρκετά αποδεκτό ορισμό του “θεού” (π.χ. το ον που “‘τρεχει” ένα το simulation μας στην υπόθεση του Nick Bostrom).
Σε κάθε περίπτωση ο “αγνωστικισμός” μου (η επιλογή της λέξης μάλλον ήταν λάθος, κυρίως γιατί και αυτή είναι σχετικά φορτισμένη), περισσότερο πηγάζει από την παραδοχή ότι δεν μπορώ να αποδείξω τίποτε άλλο πέρα από την ύπαρξη μου (του νου μου, για την ακρίβεια), συμπεριλαμβανομένης της ύπαρξης ή μη του θεού. Πρακτικά, όπως είπα, η λογική μου λέει ότι μάλλον δεν υπάρχει θεός (και σίγουρα δεν υπάρχει ο θεός που περιγράφουν οι θρησκείες). Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πολλές ΜΗ ΑΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ δυνατότητες (και συνεπώς, πιθανότητες) για την ύπαρξη κάποιου είδους θεού, κυρίως επειδή και αυτή η λογική που αναφέρουμε είναι αναγκαστικά περιορισμένη στα στενά πλαίσια του ανθρώπινου νου. Εξετάζω τις δυνατότητες/πιθανότητες, χωρίς να υποστηρίζω σοβαρά ότι ισχύουν (συνήθως εξ’ ορισμού δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο) και αν ήτανε να βάλω στοίχημα θα στοιχημάτιζα ότι δεν ισχύουν. Δε μπορώ, όμως να τις αποκλείσω με τη λογική μου.
(Σχετικά δείτε τον τρόπο που εξετάζει ο Μπ. Ράσελ τη θεωρία του Ομφαλού – χωρίς να υποστηρίζει στα σοβαρά ότι ισχύει. Ο καλός θεούλης μπορεί θεωρητικά να δημιούργησε τον κόσμο, πριν από 5 λεπτά! http://russell.thefreelibrary.com/The-Analysis-of-Mind/9-1)
Θα τολμούσα να πω ότι η συζήτηση σε αυτό εδώ το site παρεκλίνει λιγάκι από μία πραγματική συζήτηση σχετικά με την ύπαρξη του θεού, ίσως επειδή οι συμμετέχοντες έχουν βαρεθεί να ακούν ξανά και ξανά τα αστεία (συνήθως κυκλικά) επιχειρήματα των πιστών (έχει κάτι υπέροχα παραδείγματα και αντι-παραδείγματα ο Dawkins) σχετικά με την ύπαρξη του θεού ΤΟΥΣ. Όπως, τόνισα στην αρχή, η παρέμβασή μου δεν είχε σκοπό να μιλήσει σχετικά με την ύπαρξη του θεού, αλλά σχετικά με την αναγκαιότητα διαχωρισμού θεού-θρησκείας-εκκλησίας, τόσο για πρακτικούς καθημερινούς λόγους, όσο και γιατί μόνο με αυτήν εξασφαλισμένη θα μπορέσουμε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση “περί θεού” στα σοβαρά, απαλλαγμένοι από υποκειμενικά βαρύδια. Το να χρησιμοποιούμε το είδος των επιχειρημάτων των πιστών για να “αποδείξουμε” ότι δεν υπάρχει θεός πιστεύω ειλικρινά ότι σε βάθος χρόνου κάνει κακό στην υπόθεση της αθείας.
Να σημειώσω ότι ο Ράσελ (ο οποίος μαζί με τον Καμύ, τον Καζαντζάκη και λίγους άλλους, πιστεύω ότι θα έπρεπε να διαβάζεται ξανά και ξανά από όλους) παραθέτει μία καλή επισκόπηση των επιχειρημάτων περί αθείας στο “Why I am not a Christian”. Νομίζω, βέβαια, ότι και αυτός στην πραγματικότητα δεν “αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει θεός”, απλά περιγράφει γιατί ΜΑΛΛΟΝ δεν υπάρχει θεός και γιατί σίγουρα δεν υπάρχει Ο θεός της χριστιανικής θρησκείας, που και να υπήρχε δε θα ήταν και πολύ καλός. Γενικά, αν και από τα παλιότερα και πιο γνωστά, το ουσιαστικότερο ίσως διαχρονικό επιχείρημα παραμένει το “ποιος δημιούργησε το δημιουργό” (χωρίς, βέβαια, αυτό να σημαίνει ότι και οι “άθεοι” δίνουν κάποια σχετική εξήγηση). Και βέβαια, το γνωστό “επιχείρημα της τσαγιέρας” του Ράσελ (και άλλων, και δικό σου Batcic, το “ταραφαντανάκι” :)) που λέει ότι οι θειστές θα πρέπει να αποδείξουν την ύπαρξη του θεού και όχι οι άθεοι την ανυπαρξία του είναι σωστό. Απλά ούτε αυτό αποδεικνύει κάτι, πέρα από την αλαζονεία των πιστών.
Τέλος, μία επισήμανση η οποία θα πρέπει να είναι φανερή από τα λεγόμενά μου, αλλά προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Οι εγωιστικοί λόγοι που οδηγούν τον άνθρωπο να πιστεύει σε κάποιον θεό (φόβος του θανάτου, δέος προς τη φύση/άγνωστο, ανάγκη μεταφυσικής βοήθειας κ.τ.λ.), όπως και οι λόγοι που τον οδηγούν να ανήκει σε κάποια θρησκεία (κάποια από τα παραπάνω, μαζί με την ανάγκη ενταξης σε κάποια ομάδα -η οποία, παρεμπιπτόντως επηρεάζει και τους “φανατικούς” αθειστές) είναι γενικά γνωστοί και αναλύονται επαρκώς σε κάποια από τα βιβλία που προτείνονται στο site. Χωρίς, φυσικά, να υπονοώ ότι ειδικά εγώ δεν κατατρέχομαι από τέτοιες ανθρώπινες αδυναμίες, νομίζω ότι είναι φανερό ότι ο θεός στον οποίο αναφέρομαι και του οποίου δέχομαι ότι δεν μπορώ να αποκλείσω την ύπαρξη (χωρίς να τη θεωρώ και πιθανή), δεν έχει καμία άμεση σχέση με την προσωπική μου ζωή, δεν περιμένω τίποτε από αυτόν, ούτε σε αυτήν τη ζωή, ούτε σε κάποια άλλη.
Και μια και ανάφερα το Ράσελ, δύο όμορφα σχόλιά του, που ίσως θα μπορούσαν να αποτελέσουν τροφή σκέψης για όλους μας:
“The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent full of doubt”.
“To teach how to live without certainty and yet without being paralysed by hesitation is perhaps the chief thing that philosophy, in our age, can do for those who study it”.
Χμμμ, εντωμεταξύ διαβάζοντας το άρθρο της Αόρατης Μελάνης (“Κι αν υπάρχει θεός”) και βλέποντας τους ορισμούς που δίνει (“αθεΐα είναι η άρνηση της πίστης”) αλλά και όσα λέει σχετικά με την “παρεξήγηση του σκληροπυρηνικού αθεισμού”, νομίζω ότι θα έπρεπε να σας αφήσω να τσακωθείτε μεταξύ σας (αστειεύομαι).
Επίσης, νομίζω ότι οι λεγόμενοι “άθεοι” θα έπρεπε να επιμείνουν περισσότερο στην υιοθέτηση κάποιου άλλου ονόματος. Το ά-θεος προσωπικά το βρίσκω προσβλητικό.
Κάτι αναφέρει νομίζω σχετικά και ο Dawkins, ίσως και ο Minois.
Και ξανά μανά εδω, για κάτι σημαντικό που ξέχασα (ζητώ, έστω και καθυστερημένα συγγνώμη για την κατάχρηση, στην οποία έχω επιδοθεί εδώ και μέρες, της φιλοξενίας του blog):
Όσο η επιστήμη προχωράει και όσο ο μέσος άνθρωπος είναι περισσότερο μορφωμένος και για να το πω λαϊκά, πιο δύσκολα “τρώει κουτόχορτο”, συμβαίνουν κάποιες σημαντικές αλλαγές στον τρόπο που αντιλαμβάνεται τις έννοιες του θεού και της θρησκείας και στον τρόπο που επηρεάζεται από αυτές:
1.
Οπωσδήποτε μεγαλώνει ο αριθμός αυτών που είτε δεν πιστεύουν στο θεό, είτε έχουν αμφιβολίες. Οι επιπτώσεις αυτού δεν είναι ούτε εύκολο να αξιολογηθούν, ούτε πρέπει να υποτιμηθούν. Ειλικρινά πιστεύω ότι αν αύριο το πρωί ξαφνικα, “μαγικά” ΟΛΟΙ οι άνθρωποι έπαυαν αυτόματα να πιστεύουν στο θεό, η κοινωνία θα μπορούσε να καταρεύσει σε μερικές μέρες. Προσοχή, ΔΕΝ λέω ότι ο άνθρωπος δε μπορεί να ζήσει χωρίς θρησκεία. ΔΕΝ λέω ότι υπάρχει ευτυχία, γαλήνη και κυρίως ηθική (κλασσικό επιχείρημα κάποιων) μόνο μέσα στη θρησκεία (ως γνωστόν κάποιες φορές ισχύει το αντίθετο). ΔΕΝ λέω ότι η παρηγοριά που δίνει η θρησκεία στους ανθρώπους έχει λογική βάση ή ακόμα ότι είναι ικανή συνθήκη για τη διατήρησή της. Ωστόσο, ακόμα και αν δε μας αρέσει, πολλοί άνθρωποι στηρίζουν την ψυχική τους υγεία στην πίστης τους. Ακόμα και αν η θρησκεία είναι όντως μια μαζική ψύχωση, το παραπάνω δεν είναι οξύμωρο, ειδικά όσο ορίζουμε την ψυχική υγεία τη δυνατότητα να αλληλεπιδράς ομαλά με τους συνανθρώπους σου στα πλαίσια μιας οργανωμένης κοινωνίας. “Μια κοινωνία γεμάτη τρελλούς είναι μια κοινωνία γεμάτη γνωστικούς”. Και αν αντικασταστήσουμε τη διαδεδομένη τρέλα με μία άλλη (τα πιθανά αποτελέσματα της απότομης μετάβασης στη μαζική αθεία), τα αποτελέσματα μπορεί να είναι καταστροφικά.
Όπως σωστά λέει ο Aeroxeimaros (“μπορούμε να ζήσουμε χωρίς θρησκεία”), σκοπός δεν είναι να στερήσουμε την πίστη κανενός, απλά να επιχειρηματολογούμε σχετικά με τα πιστεύω μας, γιατί κάποιοι “δε θα άντεχαν χωρίς αυτό”. O Dawkins λέει ότι, αντίθετα με παλαιότερα, πιστεύει στην ανάγκη προσπάθειας ενεργητικής εξάλειψης της πίστης (λόγω των δεινών που αυτή επιφέρει). Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να μην υποτιμάμε τη σημασία της πίστης στη σκέψη κάποιων ανθρώπων. Προσωπικά πολλές φορές δυσκολεύομαι να επιχειρηματολογήσω εναντίον των (απλοικών, κάποιες φορές) θρησκευτικών απόψεων κάποιων φίλων μου (ενώ θα το έκανα σε κάθε άλλη περίπτωση, π.χ. πολιτικών απόψεων), μόνο και μόνο γιατί βλέπω ότι πραγματικά είναι στήριγμα για αυτούς (έστω και αν είναι πλάνη).
@ellinaki: Σε αυτό αναφέρομαι κυρίως όταν λέω ότι το ζήτημα της ύπαρξης του θεού είναι εν πολλοίς “προσωπικό”.
2.
Όπως φαίνεται και από τις απόψεις κάποιων (των μετριοπαθών, προς το παρόν) οπαδών του θεισμού ή/και διάφορων θρησκειων, υπάρχει μία γενικότερη μεταφορά του βάρους των επιχείρημάτων υπέρ της πίστης.
Παλιότεροι φιλόσοφοι της πίστης προσπαθούσαν με διάφορους τρόπους να “αποδείξουν” την ύπαρξη του θεού και κατά καιρούς και συγκεκριμένων γεγονότων και καταστάσεων που περιγράφονταν από τις εκάστοτε θρησκείες “τους”. Ως ένα πρόσφατο παράδειγμα το Βατικανό έσπευσε να χαιρετίσει τη θεωρία του Big Bang ως συμβατή με τις χριστιανικές διδαχές (και προς τιμήν του, ένας από τους θεμελιωτές της o Λεμέτρ, αν και παπάς, τόνισε ότι δε θα έπρεπε να γίνονται τέτοιες συγκρίσεις). Παλιότερα είχαμε και πολύ πιο κωμικές περιγραφές ή “αποδείξεις με βάση τη λογική” της ύπαρξης του θεού.
Ωστόσο, κάτω από το βάρος τόσο των επιστημονικών ανακαλύψεων, όσο και της λογικής επιχειρηματολογίας εναντίον της ύπαρξης του θεού, είναι αρκετοί αυτοί που διδάσκουν τον πιστό να προσεγγίζει διαφορετικά το θεό. Όχι με τη λογική και τα επιχειρήματα, αλλά κάνοντας ένα “άλμα πίστης” (leap of faith) και ξεκινώντας από την παραδοχή της ύπαρξής του. Η συλλογιστική αυτή, σε συνδυασμό με τα δεχόμαστε οι περισσότεροι σχετικά με τη φύση της ανάγκης του ανθρώπου να πιστεύει στο θεό, νομίζω ότι οδηγούν νομοτελειακά σε ένα αποτέλεσμα. Θα διαπιστώσετε ότι σιγά-σιγά (ευτυχώς) οι πιστοί θα γίνονται λιγότεροι, αλλά ταυτόχρονα θα γίνεται δυσκολότερο να τους πείσεις ότι δεν υπάρχει θεός. Όσοι νιώθουν υποχρεωμένοι να πιστεύουν μέσω της λογικής τους και μόνο, θα απομακρύνονται σταδιακά από την πίστη. Οι υπόλοιποι, όμως (και έχω την υποψία ότι είναι πολλοί) θα σταματήσουν να “αναλώνονται” σε λογική επιχειρηματολογία σχετικά με το θέμα αυτό και θα “πιστεύουν επειδή πιστεύουν”. Προσοχή δε μιλάω γι’ αυτούς που σήμερα πιστεύουν μέσω κάποιας “λογικής” (έστω και εσφαλμένης κατά τους άθεους) διαδικασίας, αλλά για ανθρώπους που ουσιαστικά θα αρνούνται να συζητήσουν πέρα από το “πιστεύω γιατί πιστεύω”.
Ασχέτως του πόσο σωστό είναι αυτό (βλ. και 1 παραπάνω), είναι ένας από τους λόγους που επιμένω στη διάκριση θεού-θρησκείας-εκκλησίας. Ή για να το πω αλλιώς, πιστεύω ότι δεν πρέπει να “γκρεμίζουμε τις γέφυρες” με τους πιστούς, γιατί ίσως είναι πιο σημαντικό να τους πείσουμε για τις απόψεις μας σχετικά με το πόσα δεινά γεννούν οι (μισαλλόδοξες και μισάνθρωπες) θρησκείες και οι (φανατικές και εκμεταλλεύτριες) εκκλησίες, παρά για τις απόψεις μας σχετικά με τη μη ύπαρξη του θεού. Σκεφτείτε το.
Υ.Γ. @Batcic, σχετικά με την “παραβατικότητα στον παράδεισο” και γενικά το τί περιμένει κάποιος άνθρωπος για “οτιδήποτε ακολουθεί την επίγεια ζωή”:
Δυστυχώς, δεν μπορώ να πω ότι έχω συμβιβαστεί με το θάνατο. Από την πρώτη φορά (4 χρονών ήμουνα) που ρώτησα τους γονείς μου φοβισμένος “τί θα γίνει όταν θα πεθάνω” με απασχολεί το θέμα και σε κάποιο βαθμό με φοβίζει. Πάντως, σε γενικές γραμμές καταφέρνω να κρατάω το φόβο μου αυτόν υπό έλεγχο.
Ωστόσο, η πιο τρομακτική (με μεγάλη διαφορά) στιγμή στη ζωή μου ήταν όταν φαντάστηκα τον εαυτό μου μετά από πολλά πολλά χρόνια “αιώνιας ζωής”. Μιλάω για κανονικό σενάριο (αν και στιγμιαίο, κάπως όπως στα όνειρα που βρίσκεσαι σε μία κατάσταση, “γνωρίζοντας” πολλα γεγονότα και καταστάσεις που έχουν προηγηθεί), στο οποίο πέθανα και πήγα κάπου, χωρίς κανένα ενδιαφέρον σχετικά με το τί είναι αυτό το κάπου (ασχετως χλοερών λιβαδιών ή καζανιών γεμάτων λάβα). Και είμαι εκεί τα τελευταία κάποια δισεκατομύρια χρόνια. Και αναμένεται να είμαι εκεί και τα επόμενα δισεκατομύρια χρόνια και άλλο ακόμα και στον αιώνα τον άπαντα αμήν. Λοιπόν, σε διαβεβαιώ, ήταν η απόλυτη απελπισία. Χέστηκα πάνω μου και από τότε φρόντισα να μην το ξανασκεφτώ ποτέ αυτό. Συνεπώς, αν κάτι με ενοχλεί με την ιδέα της αιώνιας ζωής στο Παράδεισο (ή στην Κόλαση) είναι η ιδέα της αιώνιας ζωής στον παράδεισο.
@ Angelos,
Εγώ τουλάχιστον δεν παρεξήγησα την αναφορά στον Γκέντελ, μου ήταν σαφές ότι το ανέφερες ως παράδειγμα μη αποδείξιμων αληθειών. Θέλησα απλά να προλάβω τυχόν παρεξηγήσεις από άλλους, και τυχόν χρήση του ως επιχείρημα υπέρ της μη αποδειξιμότητας της ύπαρξης ή μη θεού (κάτι που συχνά παρατηρώ να συμβαίνει).
Αυτό ακριβώς προσπαθούσα να πω κι εγώ. Θεωρώ πολύ σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι για να μιλήσουμε περί ύπαρξης «θεού» πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε σε έναν ορισμό της έννοιας «θεός» και να μείνουμε σταθεροί σε αυτόν, όχι να τον νερώνουμε κάθε φορά που διαπιστώνουμε ότι με τον ορισμό που δώσαμε «θεός» δεν μπορεί να υπάρχει.
Γιατί θεωρείς ότι δικαιωνόμαστε να δώσουμε πολλούς ορισμούς στη λέξη θεός; Γιατί όχι και για τα ραπανάκια ή για τα φαντάσματα, λόγου χάρη; Νομίζω – και ελπίζω ότι θα συμφωνήσεις, δεδομένου ότι εσύ ο ίδιος το είπες σε άλλο σχόλιό σου – ότι το σημαντικότερο σε μια συζήτηση περί ύπαρξης θεού είναι να καταλήξουμε σε έναν ορισμό και να μείνουμε σταθεροί στον ορισμό αυτό.
Η αναγνώριση της συναισθηματικής ανάγκης πολλών ανθρώπων να πιστεύουν σε «μια ανώτερη δύναμη» νομίζω πως είναι ήδη υπεραρκετή για να οδηγηθούμε σε σφοδρή δυσπιστία απέναντι στην έννοια «θεός».
Όπως ακριβώς δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχουν νεράιδες, αλλά στην πράξη κανένας υγιής και λογικός άνθρωπος δεν πιστεύει στην ύπαρξή τους επειδή όλες οι πληροφορίες προέρχονται από ανεπιβεβαίωτους θρύλους και όχι από τεκμήρια, έτσι ακριβώς μπορούμε να αφήσουμε κατά μέρος με ένα συγκαταβατικό χαμόγελο το ενδεχόμενο της ύπαρξης θεού, αμέσως μόλις κατανοήσουμε ότι δεν είναι παρά ένα παραμύθι που διηγόταν η ανθρωπότητα στον εαυτό της όσο ήταν ακόμα μικρή και που δεν θα έχει πλέον ανάγκη στην ωριμότητά της.
Παλιότερα ήμουν της ίδιας άποψης. Όταν συγκροτήθηκε η ομάδα μας έγινε μεγάλη συζήτηση ως προς το όνομα της ομάδας και τον τίτλο του ιστολογίου. Στο πρώτο άρθρο που αναρτήθηκε εξηγείται πώς καταλήξαμε στον τίτλο αυτόν.
Προσωπικά δεν βρίσκω τίποτε το προσβλητικό στο να λέγομαι άθεη. Δηλώνει επακριβώς αυτό που είμαι: δεν πιστεύω σε θεό. Νομίζω πως η αίσθηση που υπάρχη διάχυτη ότι το “άθεος” είναι κάπως δυσάρεστο, οφείλεται στην αρνητική φόρτιση που φέρει η λέξη ήδη από τον καιρό του Πλάτωνα (που την πρωτοανέφερε) και με το πέρασμά της από τους χριστιανούς συγγραφείς (που της έδωσαν έντονα αρνητική χροιά). Είναι καιρός να αλλάξει αυτή η συναισθηματική φόρτιση και να γίνει από θετική έως ουδέτερη. Είναι στο χέρι μας.
Ο Κόνραντ Λόρεντς θα συμφωνούσε μαζί σου, κι εγώ δεν μπορώ παρά να δεχτώ την αλήθεια αυτής της δήλωσης. Αντιγράφω από το βιβλίο του Λόρεντς «Επιθετικότητα»: «Εντούτοις, έστω κι αν μερικοί κανόνες και τυπικά είναι ολοφάνερα κακοπροσαρμοσμένα, αυτό δεν υπονοεί ότι μπορούν να εξαλειφθούν χωρίς δεύτερη σκέψη. Η κοινωνική οργάνωση κάθε πολιτισμού είναι ένα περίπλοκο σύστημα αλληλεπιδράσεων ανάμεσα σε παραδοσικούς κανόνες συμπεριφοράς με διαφορετικές αποκλίσεις, και ποτέ δεν μπορούν να προβλεφθούν, χωρίς μια πολύ βαθιά ανάλυση, οι επιπτώσεις που η περικοπή έστω και ενός απλού μέρους μπορεί να έχει για τη λειτουργία του συνόλου.»
Στην πραγματικότητα, όμως, είναι άκρως απίθανο να πάψουν όλοι να πιστεύουν εν μία νυκτί. Είναι πολύ πιο πιθανό να μειωθεί αργά αλλά σταθερά ο αριθμός των πιστών και ενδεχομένως κάποτε να περιοριστεί σε μια μειονότητα ή και να πέσει στο μηδέν. Δεν υπάρχει λόγος να «στερηθεί» κανείς την πίστη του, κάτι τέτοιο άλλωστε θα ήταν πρακτικά αδύνατον, εκτός από ανεπιθύμητο. Κοινωνικές αλλαγές συμβαίνουν διαρκώς, με ταχύτερους ή βραδύτερους ρυθμούς, κατά κανόνα χωρίς προγραμματισμό και σχέδιο. Η συγκεκριμένη αλλαγή, αν ποτέ συμβεί, θα συμβεί σταδιακά και ανώδυνα.
Συμφωνώ, με την διευκρίνηση ότι μέσω της λογικής δεν “πιστεύεις” αλλα “γνωρίζεις”.
Ήδη παρατηρούμε αυτήν την στάση στους πιο ευφυείς και μορφωμένους πιστούς. Θεωρώ κι εγώ ότι η τάση του μέλλοντος οδηγεί προς τα εκεί.
@philalethe00
“Και εγώ υπήρξα για πολλά έτη Χριστιανός μη-Χριστιανός που ήθελε να κάνη την ζωούλα του. … Γενικώς, απλώς για την ιστορία, κάθε καταπίεση ή απλή πίεση προς τον Άλλον είναι αντιχριστιανική.”
Μην βιάζεσαι να βγάζεις συμπεράσματα. Εμένα δεν με πίεσε ποτέ κανένας να είμαι χριστιανή και δεν ήθελα να κάνω την ζωούλα μου. Πίστευα συνειδητά και το έψαχνα επειδή το ήθελα.
@Angelos
Άργησα λιγάκι κι έχει προχωρήσει πολύ η κουβέντα όμως έχω να πως κάποια πραγματάκια
Καταρχάς συμφωνώ πως αν μιλάμε εντελώς φιλοσοφικά για έναν θεό πρέπει να γίνεται ανεξάρτητα με τις θρησκείες και τα ιερατεία. Θεωρώ όμως πως αυτό δεν μπορεί να γίνει με έναν πιστό γιατί στο μυαλό του αυτά τα τρία είναι συνδεδεμένα. Ακόμη κι αν κατηγορεί την εκκλησία για την σημερινή ασυδοσία της στην ουσία δεν μπορεί να κάνει τον διαχωρισμό (τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει σε συζητήσεις ως τώρα). Οπότε αν εγώ μιλάω σε φιλοσοφικό επίπεδο και κάνω τον διαχωρισμό κι ο άλλος όχι έχουμε πρόβλημα συνεννόησης.
“Για παράδειγμα, η χριστιανική θρησκεία, στις αρχές της, έχει πολλά στοιχεία σαφούς βελτίωσης σε σχέση με άλλες σύγχρονές της, ενώ διατηρεί ή και επαυξάνει και πολλά από τα αρνητικά τους.”
Σ’αυτό διαφωνώ. Μερικές σύγχρονές της μου άρεσαν περισσότερο.
“Επίσης, νομίζω ότι οι λεγόμενοι “άθεοι” θα έπρεπε να επιμείνουν
περισσότερο στην υιοθέτηση κάποιου άλλου ονόματος. Το ά-θεος προσωπικά το βρίσκω προσβλητικό.”
Γιατί; Γενικά δεν κολλάω πολύ στα ονόματα. Δεν πιστεύω στον θεό, το ονομάζω αθεΐα για να καταλαβαινόμαστε και με τους υπόλοιπους. Δεν θα κάτσω να το κάνω και ζήτημα τώρα…
“Ειλικρινά πιστεύω ότι αν αύριο το πρωί ξαφνικα, “μαγικά” ΟΛΟΙ οι άνθρωποι έπαυαν αυτόματα να πιστεύουν στο θεό, η κοινωνία θα μπορούσε να καταρεύσει σε μερικές μέρες…”
Ναι αν γίνει σε ένα πρωί χαίρω πολύ. Αν γίνει σιγά σιγά, μετά από σκέψη κι απλά καταλήξει ο καθένας εκεί από τον δικό του δρόμο και χωρίς πίεση δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα. Άσε που προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να γίνουν όλοι άθεοι…
“…μόνο και μόνο γιατί βλέπω ότι πραγματικά είναι στήριγμα για αυτούς (έστω και αν είναι πλάνη).”
Το παθαίνω κι εγώ αυτό. Αλλά σκέφτομαι πως θα προτιμούσα να βρουν δύναμη σε κάτι πιο ουσιαστικό, θα ήταν καλύτερο και για αυτούς μακροπρόθεσμα και βλέπω πως όσοι το καταφέρνουν αποκτούν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση τελικά
“…πιστεύω ότι δεν πρέπει να “γκρεμίζουμε τις γέφυρες” με τους πιστούς….”
Συμφωνώ 100%, και με την συνέχεια της πρότασης, κι όχι μόνο γι’αυτό αλλά γιατί θεωρώ πως είναι αναγκαίο είμαστε όλοι άνθρωποι και όχι αντίπαλοι – και πρέπει να μάθουμε να συνυπάρχουμε. Όμως όταν ένας πιστός βασίζεται στην ύπαρξη του θεού (όπως τον παρουσιάζει η θρησκεία του) για να υποστηρίξει μια εκκλησία τι κάνουμε; Το παράδειγμα της ερώτησης της Μαρίας είναι χαρακτηριστικότατο…
@Angelos
Δεν λέω καθόλου αυτό! Δεν εκπορεύεται ο ορισμός από τη θρησκευτική πίστη, αλλά η ίδια η αόριστη έννοια θεός. Η λεκτική ταμπέλα “θεός”, ο ορισμός της οποίας “εκπορεύεται” από κάποιον επιστήμονα και βαθύ γνώστη της γλώσσας αναφέρει ότι η ίδια η αόριστη αυτή έννοια υπάρχει μόνο στα πλαίσια της θρησκευτικής πίστης.
Φίλε Angele, κατά τα άλλα μπορεί να συμφωνώ μαζί σου σε μεγάλο ποσοστό, αλλά σε αυτά τα “μπορεί” και “θα μπορούσε” κάτι δεν μου κολλάει. Says who? Για ποιον λόγο θα μπορούσε να μην είναι άναρχος και για πως υπολογίζεις τις πιθανότητες να έχει θέσει ο ίδιος τις φυσικές αρχές; Γιατί δεν έχεις τους ίδιους ενδοιασμούς να αποκυρήξεις την Αόρατη Ροζ Μονόκερω; Θεωρείς ότι αυτά τα αστήρικτα μπορεί είναι σοβαρές ενστάσεις;;;
Τέλος να ξεκαθαρίσω δύο πράγματα! Πρώτον, όντως στο συγκεκριμένο άρθρο αναφέρομαι στο χριστιανικό θεό. Δεύτερον, εγώ προσωπικά δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως άθεος, αλλά ως ορθολογιστής!
@Angelos
Επιπλέον να πω ότι δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση ότι απέδειξα την ανυπαρξία του θεού!!! Απλώς πιστεύω ότι έδειξα πως υπάρχουν λογικά παραθυράκια, με την καλή έννοια, ώστε να μπορεί να θεωρηθεί αποδείξιμη η μη ύπαρξη του θεού, για να μην χαρακτηριζόμαστε άδικα δογματικοί όσοι είμαστε σίγουροι γι αυτήν την μη ύπαρξη. :)
#
@Batcic
Επιπλέον να πω ότι δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση ότι απέδειξα την ανυπαρξία του θεού!!! Απλώς πιστεύω ότι έδειξα πως υπάρχουν λογικά παραθυράκια, με την καλή έννοια, ώστε να μπορεί να θεωρηθεί αποδείξιμη η μη ύπαρξη του θεού, για να μην χαρακτηριζόμαστε άδικα δογματικοί όσοι είμαστε σίγουροι γι αυτήν την μη ύπαρξη. :)
Τα παραθυράκια εδώ έχουν να κάνουν αποκλειστικά με τον ψυχισμό του καθένα. Τα λογικά παραθυράκια τώρα είναι αυτά που μας κάνουν όλους να μην πιστεύουμε στον Θεό και να είμεθα πεπεισμένοι γι αυτό. Πεπεισμένοι, σίγουροι με την πραγματική έννοια και όχι με την καλή, δεν είμεθα καθώς δεν υπάρχει γνώση στο θέμα. Άρα, για κάποιο άλλον λόγο υπάρχουν τα παραθυράκια σου.
@Aeroxeimarros
OKs, χαλάω εγώ χατήρια; Δεν μπορώ να προσπαθώ κάθε φορά να αποκωδικοποιήσω αυτά που γράφεις…
χατήρια = χατίρια στο προηγούμενο σχόλιο, (εκ παραδρομής)…
@Αόρατη Μελάνη
Mε ρωτάς:
Τι σημαίνει “καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο”;
Τι σημαίνει “βιώματα του θεού”; Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα;
Τι σημαίνει “ένωση με τον θεό” και τι είναι οι καρποί της;
Κι εδώ που τα λέμε, τι σημαίνει “θεός”;
Έχουμε και λέμε
1)Το κέντρο της ύπαρξης, η έδρα της αυτοσυνειδησίας, το όργανο της θεογνωσίας του ανθρώπου. Μπορεί να λειτουργεί είτε με τον φυσικό τρόπο(Ορθοδοξία) είτε με παραφυσικό τρόπο(θρησκεία, θεωρίες).Χρησιμοποιεί την υλική καρδιά για την σωματική έκφραση., σωματοποίηση.
2)Βιώματα του Θεού. Είναι η “υπέρ αίσθησιν αίσθηση” της καλής αλλοίωσης, όπου έχουμε την αλλοίωση όλου μας του εαυτού(αισθήματα, διαβλητά πάθη, λογισμοί κλπ, κλπ) σε κάτι άλλο, έως τελείως άλλο. Ο ατομιστικός-ηδονιστικός έρωτας, η ιδιοτελής αγάπη, ο ανίερος θυμός, κλπ. μεταβάλλονται, μεταμορφώνονται όλα σε κάτι άλλο. Είναι αυτό που λέμε οι “Άκτιστες ενέργειες του Θεού”, γνώση του Ακτίστου δια του Νοός κλπ. . Να μην μακρηγορώ τώρα..
3)Η ένωση με τον Θεό είναι η μυστική(όπως ο μυστικός Δείπνος) και αόρατη οντολογική ένωση, κατοίκηση του Θεού, δηλαδή του Πνεύματός του,(του Παράκλητου, δηλαδή Παρηγορητή) εντός μας. Τονίζω απόλυτα το οντολογική, δηλαδή πραγματική. Δεν είναι η μεταφυσική του Παπισμού με την φανταστική διανοητική υπερφυσική γνώση του Θεού με τον ας πούμε “Λόγο”.
Αυτά, επειδή ρώτησες. Αν αναζητάς βιβλιογραφία, τέλος πάντων μέγα θέμα, με το οποίο έχω ασχοληθεί και στο ιστολόγιό μου
philalethe00.wordpress.com και στην Αποικία Ορεινών Μανιταριών http://www.tomtb.com
@Ιοκάστη
Η πίστη είναι γεγονός πνευματικό, εκκλησιαστικό γεγονός που λέει και ο Γιανναράς, σε αντίθεση με την θρησκεία που είναι η εκνομίκευση, εκφιλοσόφηση, συστηματοποίηση, ιδεολογικοποίηση του γεγονότος. Δεν είναι μία διανοητική, ιδεοκρατική πεποίθηση, πεποίθηση σε κάποιες ιδέες που συνάγω από κάποια συλλογιστική ή που φύτρωσαν κάπως μέσα μου κάποτε. Για αυτό ακριβώς τα στηρίγματα τα επιστημονικά, βιβλικά, ιστορικά, (καθολικής) υπέρβασης των νόμων της φύσης, μπορούν να λειτουργήσουν μόνο βοηθητικά. Και για αυτό μπορεί ο ίδιος άνθρωπος να ξυπνήσει αύριο, ιδιαίτερα αν προηγηθούν απωθητικά του Θεού γεγονότα, άθεος. Αθεότητα είναι μία υπαρξιακή, πνευματική κ α τ ά σ τ α σ η, δηλαδή. Και για αυτό ακριβώς λέει και ο Παύλος, ότι δεν υπάρχει κανείς (τελείως)άθεος.
Το λέω, επειδή πολλοί φίλοι μου, μερικοί πάρα πολύ αγαπητοί και εξαίρετα παιδιά, έτσι τους συνέβη. Δηλαδή, ξαφνικά, κάνοντας την δική τους ζωή “πιστεύοντας” παραλληλα κατάλαβαν, ότι είχαν χάσει την πίστη, ότι ένοιωθαν άθεοι. Συνεπώς, κατανοώ αυτό που λες και δεν σε κατηγοριοποιώ.
Υπάρχουν πολλά είδη αθεΐας όπως και θρησκευτικού αθεϊσμού(Κοντ, Χάιντεγκερ, Σαρτρ), άλλα καλοπροαίρετα και άλλα κακοπροαίρετα.
Νάτα μαααας…
ούι ούι ούιιιι… βγήκε η παράνοια απ’ τη ντουλάπαααα…
«Τι σημαίνει “καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο”;»
Ζντόινγκ!
Νταχτιρντίιιι, νταχτιρντίιιι, νταχτιρντίιιι, νταχτιρντίιιι, ώχου ώχου το παιδίιιι…
«Τι σημαίνει “βιώματα του θεού”; Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα;»
Άι άι άι άι άι άιιιιι! Ντάμπαραμπαουμπιντάααα Αρρίμπα Μουτσάτσος!
όχι, να μην μακρηγορείς άνθρωπέ μου, γιατί μου βγήκε ο καφές απ’ τη μύτη πρωί-πρωί!
«Τι σημαίνει “ένωση με τον θεό” και τι είναι οι καρποί της;»
Ουγκαγκαμπούμ ντούμ ντούμ γκαγκαμπούμ γκιρλιγκαγκά, αούγκιγκι, αούγκιγκι, ντάγκα ντάγκα ούργκα γκα…
Λοιπόν, Μελάνη, σε παρακαλώ μην ξαναρωτήσεις τέτοια θέματα, γιατί μέχρι και την τωρινή μου ηλικία τα έχω όλα τα μαλλιά μου, (δόξα σοι ο θεός δόξα σοι, που λένε,) και θα ήθελα να συνεχίσω να τα έχω.
Έτσι είστε εσείς οι θεοκράτες, πετάτε τις στερούμενες κάθε νοήματος έωλες αερολογίες σας αφ’ υψηλού στην κάθε συζήτηση, προσδίδοντας έτσι κάποιο πλαστό δήθεν «κύρος» σε αυτά που λέτε, βασιζόμενοι στο ότι δεν θα τολμήσει κανείς από το άβουλο «ποίμνιο» να κάνει καμία ερώτηση του τύπου «τι εννοείς;» και άμα τύχει καμιά φορά να τεθεί κάποια τέτοια ερώτηση πετάτε ένα ολόκληρο τσουβάλι ακόμα πιο έωλες αερολογίες για να θολώσετε τα νερά σαν τη σουπιά.
Αυτό το κόλπο πιάνει ίσως με το άβουλο «ποίμνιο», με άτομα που έτσι κι αλλιώς θέλουν να πιστέψουν κι έτσι θα δεχθούν ως απάντηση κάθε τι που έχει τον αέρα της απάντησης. Δεν πιάνει όμως με σκεπτόμενα άτομα, και θεωρώ εαυτόν προσβεβλημένο επειδή έγινε απόπειρα να μου σερβιριστούν τέτοιες αηδίες ως απάντηση.
Θα σας παραπέμψω στο σκεπτικιστικό γνωμικό #22: «Οι μυστικιστικές επεξηγήσεις θεωρούνται βαθειές. Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι καν επιφανειακές.» —Φρειδερίκος Νίτσε.
@Διαγόρα
Οφείλω να σου πω ότι με ενόχλησε το κοροϊδευτικό ύφος σου. Όσο παράλογα κι αν μοιάζουν τα επιχειρήματα του philalethe00 σε σένα ή σε μένα ή σε οποιονδήποτε άλλον, τα καταθέτει καλή τη πίστη και με ειλικρινή πρόθεση συζήτησης, ή τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται εμένα. Χωρίς σεβασμό στον συνομιλητή, συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.
@philalethe00
1. Την έκφραση «κέντρο της ύπαρξης» μόνο μεταφορικά μπορώ να την εκλάβω, διότι δεν γνωρίζω να έχει εντοπιστεί κάποιο όργανο του σώματος που να χαρακτηρίζεται ως «κέντρο της ύπαρξης». Η «έδρα της αυτοσυνειδησίας» γνωρίζουμε ότι είναι ο εγκέφαλος, ο οποίος είναι επίσης και όργανο γνώσης του ανθρώπου, άρα και «όργανο θεογνωσίας», δεδομένου ότι η γνώση του θεού είναι κι αυτή γνώση.
Από αυτά που λες βγαίνει το συμπέρασμα ότι «καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο» είναι ο εγκέφαλος. Είναι λογικό άλλωστε: όταν λέμε καρδιά, εννοούμε συναίσθημα, όταν λέμε νους, εννοούμε σκέψη, όταν λέμε κέντρο της ύπαρξης, εννοούμε κατά κανόνα την συνείδηση της ύπαρξής μας. Όλες αυτές οι λειτουργίες εδράζονται στον εγκέφαλο.
2. Η φράση “υπέρ αίσθησιν αίσθηση” αν την πάρουμε κυριολεκτικά δεν βγάζει νόημα. Είναι γνωστές οι αισθήσεις που έχει το σώμα μας, και είναι όλες ισότιμες μεταξύ τους. Επομένως μόνο μεταφορικά μπορούμε να την εκλάβουμε, σαν μια εσωτερική εντύπωση που έχεις και προσπαθείς να την περιγράψεις.
Όταν μιλάς για “καλή αλλοίωση” μοιάζεις να αναφέρεσαι σε κάποιου είδους αλλαγή των συναισθημάτων και της σκέψης, σε κάποιο ψυχολογικό φαινόμενο. Συμπεραίνω λοιπόν ότι όταν μιλάς για «υπέρ αίσθησιν αίσθηση» και για «καλή αλλοίωση» αναφέρεσαι σε ένα καθαρά εσωτερικό, προσωπικό, υποκειμενικό βίωμα.
Καλό είναι να θυμόμαστε ότι τα προσωπικά βιώματα υπάρχουν μόνον εντός μας και δεν αποτελούν πηγή πληροφοριών για όντα έξω από εμάς. Το βίωμα της αγάπης για το παιδί μας, π.χ., δεν αποδεικνύει ότι το παιδί μας υπάρχει. Η ύπαρξη του παιδιού μας διαπιστώνεται αντικειμενικά με παρατήρηση, είτε το αγαπάμε είτε όχι. Το εσωτερικό βίωμα της αγάπης μας αποδεικνύει μόνο ότι έχουμε την ικανότητα να βιώνουμε αγάπη – δεν αποδεικνύει ότι το αντικείμενο της αγάπης μας είναι υπαρκτό.
Η ύπαρξη θεού δεν μπορεί να διαπιστωθεί αντικειμενικά με παρατήρηση. Τα βιώματα που περιγράφεις ως υπέρ αίσθησιν αίσθηση και καλή αλλοίωση δείχνουν μόνο την ικανότητα ορισμένων ανθρώπων να προκαλούν εντός τους τέτοια βιώματα. Δεν μας λένε τίποτα σε σχέση με την ύπαρξη θεού.
3. «Η ένωση με τον Θεό είναι η μυστική και αόρατη οντολογική ένωση, κατοίκηση του Θεού, δηλαδή του Πνεύματός του, εντός μας. Τονίζω απόλυτα το οντολογική, δηλαδή πραγματική.»
Αυτό που λες είναι ταυτολογία. Δεν μου δίνεις ορισμό, μου επαναλαμβάνεις περιφραστικά αυτό που είχες πει και πριν. Είναι σαν να λες «η ένωση με τον θεό είναι ένωση με τον θεό».
Για να μιλήσουμε για ένωση με ένα ον έξω από εμάς, πρέπει αυτό το ον να υπάρχει και να αλληλεπιδρά με την ύλη/ενέργεια από την οποία είμαστε φτιαγμένοι. Η ύπαρξη «θεού» και «πνεύματος» είναι αναξεκρίβωτη. Δεν μπορεί κανείς να φέρει ως απόδειξη της ύπαρξής τους το βίωμα της «ένωσης με τον θεό», διότι το βίωμα αυτό είναι υποκειμενικό, είναι μια εσωτερική εντύπωση. Δεν μπορεί να αποδειχθεί συσχέτιση του βιώματος αυτού με αντικειμενική ύπαρξη ενός όντος ανεξάρτητου από εμάς. Όσο και να την λες «οντολογική» και «πραγματική», όσο και να θες να την διακρίνεις από την «υπερφυσική» του παπισμού, το γεγονός παραμένει πως είναι ένα βίωμα που έχεις εντός σου, χωρίς εξωτερικό σημείο αναφοράς.
Με άλλα λόγια, το βίωμα της «ένωσης με το θεό» υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό αυτών που το αισθάνονται.
Όπως το καταλαβαίνω εγώ, η έκφραση «ένωση με το θεό» είναι μια μεταφορά που περιγράφει τις φαντασιώσεις των θρήσκων και τα συναισθήματα που τους προκαλούν οι φαντασιώσεις αυτές. Καθόλου κακό, αν τους ικανοποιεί, αλλά άχρηστο σαν επιχείρημα για την αντικειμενική ύπαρξη θεού και για την πραγματικότητα των πεποιθήσεών τους.
Μελάνη μου, γι’ αυτό και έγραψα δύο σχόλια. Αν το πρώτο δημιουργεί πρόβλημα, διαγράψτε το. Αλλά και το δεύτερο μπορεί βέβαια να δημιουργεί πρόβλημα, οπότε διαγράψτε το κι εκείνο. Εγώ πάντως δεν μπορώ να αναλώνομαι με το να κάθομαι να κάνω λεπτομερή ανάλυση της κάθε μιας αερολογίας για να δείξω με ποιόν ακριβώς τρόπο πρόκειται για αερολογία όπως έκανες εσύ, (χαρά στο κουράγιο σου,) αλλά ούτε και είμαι διατεθειμένος να αφήσω τον αερολόγο να έχει την ευχαρίστηση της τελευταίας κουβέντας, ευχαρίστηση την οποία ο αερολόγος παροδοσιακά απολαμβάνει στην Ελλάδα των πιστών προβάτων και για την απολαβή της οποίας έχει ακριβώς εφεύρει την τέχνη της αερολογίας, την έχει ανάγει σε επιστήμη, (λέγεται θεολογία,) και την έχει τελειοποιήσει σε δυσθεώρητα επίπεδα διαστροφής της λογικής. Θεωρώ ότι έχω την υποχρέωση να συμμετάσχω με πολιτισμένο τρόπο ενόσω η άλλη πλευρά κάνει χρήση της γλώσσας και της λογικής. Όταν η άλλη πλευρά ξεφύγει, τα πάντα επιτρέπονται. Όπως εξήγησα παραπάνω, προσβλήθηκα. Θα μπορούσα να είχα σωπάσει και να αφήσω κάποιον άλλο πιό ψύχραιμο από εμένα να το χειριστεί το ζήτημα, αλλά τότε θα πήγαινε χαμένη η ευκαιρία να καταδείξω ακριβώς πόσο προσβλητικές είναι αυτού του τύπου οι αερολογίες. Εν πάση περιπτώσει, αν δεν σου κάνει το ύφος μου, σου υπόσχομαι ότι θα συνεχίσω να σου λέω καλημέρα κι αν διαγράψεις τα σχόλιά μου.
Εγώ πάλι θα διαφωνήσω με την Αόρατη Μελάνη και θα πω ότι είναι βαθύτατα προσβλητικό προς τον συνομιλητή σου (στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρομαι στην Μελάνη που έθεσε το ερώτημα), το να σε ρωτάει για συγκεκριμένα παραδείγματα και να απαντάς με Άκτιστες Ενέργειες του Θεού και Γνώση του Ακτίστου δια του Νοός. Και μάλιστα να ισχυρίζεσαι ότι αυτά είναι πράγματα που τα ξέρουν όλοι! Άκου “…Είναι αυτό που λέμε”!!! Ποιοι το λέτε ρε μεγάλε;;; Εσύ και ο περίεργος τυπάκος πίσω από τον καθρέπτη;
Αν κάποιος θυμώνει με αυτού του είδους τις πρακτικές και θέλει να το εκφράσει, καλώς να το εκφράσει! Και ο χλευασμός μέσα στο παιχνίδι είναι. Χώρια που πιστεύω ότι αν υπάρξουν χλευαστικά σχόλια από τη μεριά των θεϊστών, δεν θα μπούμε στη διαδικασία να πούμε ότι ενοχληθήκαμε, αλλά απλώς θα τα απαντήσουμε.
@philalethe00
Η πίστη πριν από οτιδήποτε άλλο είναι μια ανθρώπινη ιδιότητα και κατάσταση. Αυτή η κατάσταση προέρχεται από τις εκλογικεύσεις και τις εξηγήσεις που δίνει το άτομο για το αντικείμενο αυτής . Από τη στιγμή που συντελέστηκε συστηματοποίηση της ιδέας της θρησκείας η πίστη, η έννοια της, ενσωματώθηκε ακριβώς σ αυτή την ιδεολογικοποίηση και έτσι ο άνθρωπος όσο πιστός στον Θεό κι αν είναι διαχωρίζεται πλήρως από τον κόσμο του Ιερού και του αοράτου. Η πνευματική κατάσταση είναι ίδια όπως και του πνευματιστή Ούρι Γκέλλερ…
Γι αυτό και λέμε(για διάφορα θέματα): Πιστεύω. Μόνο στις απαρχές της ανθρώπινης δημιουργίας ο άνθρωπος ζούσε εντός του ιερού, υπονοώντας με αυτό ότι δεν ήταν ούτε πιστός ούτε άθεος.
ΥΓ:Batcic, πρόσεχε μην εθιστείς…
θα ήθελα να επισημάνω σε όλους τους παραπάνω φίλους μια μικρή αλλά καίρια παράμετρο. Η έννοια αγάπη και η έννοια Θεός δεν είναι δυνατόν να αναλυθούν ή έστω να προσεγγιστούν μέσα απο τις προσωπικές μας και μόνο εντυπώσεις. Η αγάπη κι ο Θεός διατρέχουν πανανθρώπινα την Ιστορία και τον χρόνο, τις κουλτούρες και τις παραδόσεις, τις εμπειρίες και την μνήμη των λαών. Ο Θεός των Εβραίων και ο μετέπειτα Ιησούς των Χριστιανών δεν αποτελούν μια μυθιστοριματική ή ιστορική υπεραπλούστευση των δικών μας ατομικών εντυπώσεων.
Για να μπορέσουμε να κτίσουμε άποψη περί Θεού πρέπει να τον σπουδάσουμε μεθοδικά μέσα απο τις προγενέστερες εμπειρίες και την συνολική καταγραφή του ως παρουσία του στον κόσμο.
Αυτό μην σας φαίνεται ανόητα πεζό.
Εαν δεν μελετήσω τον Ιωάννη τον Ευαγγελιστή ο οποίος κι ανάφερε εκείνη την περίεργη φράση περί Θεού κι αγάπης, κι εαν δεν μετακινηθώ ερευνητικά στις ρίζες αυτής της πίστης του εν λόγω μαθητή, τότε η κρίση μου και η αλήθεια θα απέχουν τόσο όσο κι ένα χάσμα μπορεί να χωρίζει δύο εντελώς απομακρισμένες πλαγιές.
Αν υποθέσουμε οτι εμείς ερευνούμε κι φυσικά αρνούμαστε την σκοταδιστική αντίληψη περί ” πίστευε και μη ερεύνα ” τότε μέσα απο την σπουδή μας, ίσως το πρώτο πράγμα που θα ανακαλύπταμε θα ήταν, μάλλον, η άκαμπτη πεποίθησή μας υπέρ ενός κόσμου καθαρά φαινομενικού και καθόλα απτού.
Η σύχρονη φυσική, όμως, άλλα πράγματα μας διδάσκει.Η πραγματικότητα δεν είναι μονάχα αυτή που τα “φτωχά ” μας μάτια μπορούν να αντιληφθούν. Οι αισθήσεις μας δεν επαρκούν για να εντοπίσουν ακόμα και υλικές διαστάσεις που μόλις τώρα η επιστήμη μας αργά αλλά σταθερά προσεγγίζει. Θέλω να πω πως, ήδη γνωρίζουμε πως η έννοια του περαν, δηλαδή η έννοια του μη απτού ή ακόμα και του μή αντιληπτού, δεν είναι ένα παλαιό και χιλιοειπωμένο παιδικό παραμύθι. Δεν αποτελεί, δηλαδή, δεδομένο.
Ο Θεός θα μπορούσε να υπάρχει μονάχα μέσα απο την αγάπη, δεδομένου οτι δεν επεμβαίνει περί του λόγου το αληθές. Δεν προσβάλλει το αυτεξούσιο του ανθρώπου για να του επιβάλλει την παρουσία και την αλήθεια του.
Αν όμως δεν πιστεύεις καν στην ύπαρξή του, τότε δεν έχεις κανένα λόγο να πάρεις στα σοβαρά την παραπάνω παράγραφο.
Απλά, θα πρέπει ίσως να αναρωτηθείς, τι είναι εκείνο που κάνει εμένα να βιώνω μια τέτοια πεποίθηση, δίχως αυτό να με μετατρέπει σε ψυχοπαθή ή χαμηλού μορφωτικού επιπέδου άτομο, ή απλά ανόητο και θρησκόληπτο φοβιτσιάρη.
Αν αναλογιστείς μέσα απο εμένα τούτη την απλή σκέψη και κάνω κι εγώ ακριβώς το ίδιο, τότε, στα αλήθεια, θα αναπτύξουμε ένα καταπληκτικό διάλογο με περίσσιο προβληματισμό.
Ευχαριστώ πολύ.
@Βαγγέλης
Εμένα αυτό μου λέει απλά πως βλέπουμε αλλιώς τα πράγματα και δίνουμε διαφορετικές ερμηνείες στις διάφορες εμπειρίες που μπορεί να έχουμε. Σίγουρα δεν σε κάνει ούτε ψυχοπαθή, ούτε θρησκόληπτο, ούτε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κλπ. Είναι πολύ σημαντικό να μάθουμε να συνυπάρχουμε με τις διαφορές μας και να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον. Αλλά όταν εκφράζεται μια αθεϊστική ιδέα δεν είναι δυνατόν να παρεξηγείται ο άλλος και να αντιδρά άσχημα, δεν λέω να μην πει τον αντίλογό του αλλά έχει σημασία το πώς θα το κάνει – και δεν αναφέρομαι στις αντιδράσεις στα σχόλια εδώ τα οποία βρίσκω μια χαρά. Διάβασε λίγο την επιστολή που λάβαμε κι ίσως μπορέσεις να σχηματίσεις μια ιδέα για το τι ακούω κάποιες φορές απλά και μόνο επειδή είμαι άθεη. Ποιος κατηγοριοποιεί και τσουβαλιάζει λοιπόν; Κι είναι δυνατόν να μην απαντήσω σε κάτι τέτοιο;
@Βαγγέλης
Εκφράζεις κόσμια την άποψη σου και είναι απολύτως σεβαστή. Όμως ακριβώς επειδή αναρωτιόμεθα τον λόγο που ένας σοβαρός άνθρωπος πιστεύει στον Θεό χωρίς να είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ή θρησκόληπτος μας καθιστά εμάς άθεους. Και εκεί είναι που πρέπει να σκεφτείς αντίστροφα: Για ποιο λόγο πολλοί σοβαροί άνθρωποι όπως εσένα που έχουν λάβει την ίδια μόρφωση ΔΕΝ πιστεύουν στον Θεό;
Η μόρφωση δεν έχει να κάνει με την αγάπη. Τι εννοώ; Ο ψυχικός κόσμος του ανθρώπου δεν σχετίζεται μόνο με τη μόρφωση και αυτός είναι που μπορεί να δικαιολογήσει την πίστη στον Θεό. Ακόμα και οι παρορμήσεις των ανθρώπων πολλές φορές υποκρύπτουν μία ψυχική διαταραχή της προσωπικότητας τους. Αυτό δεν σχετίζεται όμως ότι ένα τέτοιο άτομο δεν είναι μορφωμένο! Επίσης, η αγάπη δεν ερμηνεύεται βάσει της μόρφωσης και μόνο από ένα άτομο αλλά από το σύνολο διάφορων παραγόντων κοινωνικών, περιβαλλοντικών και παθολογικών και άλλων.
Η παρορμητικότητα είναι μία έννοια στην ψυχιατρική που μπορεί να εξηγήσει το θέμα έστω και κάπως υπερβολικά ως προς το παράδειγμα που θα χρησιμοποιήσω, ενδεικτικό για το τι ΘΑ μπορούσε να είναι ο Θεός.
Ο ορισμός της παρορμητικότητας αν και ποικίλει ουσιαστικά πρόκειται για τη συμπεριφορά χωρίς επαρκή σκέψη. Συνδέεται με πολλές ψυχικές διαταραχές.
Είναι αρχικό σύμπτωμα αυτών. Μπορείς να μου εξηγήσεις σ αυτό το αν θέλεις –άσχετο- παράδειγμα τι σχέση έχει με τη μόρφωση; Το σύμπτωμα εμφανίζεται ή καλύτερα δύναται να εμφανιστεί σε όλους.
Γράφεις:
“Η σύχρονη φυσική, όμως, άλλα πράγματα μας διδάσκει. Η πραγματικότητα δεν είναι μονάχα αυτή που τα “φτωχά ” μας μάτια μπορούν να αντιληφθούν. Οι αισθήσεις μας δεν επαρκούν για να εντοπίσουν ακόμα και υλικές διαστάσεις που μόλις τώρα η επιστήμη μας αργά αλλά σταθερά προσεγγίζει.”
Ναι, αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να ονομάζουμε ότι δεν κατανοούμε, ως Θεό , διότι η σύγχρονη φυσική μέσω των Μαθηματικών μας πληροφορεί ότι η τύχη της δημιουργίας του κόσμου δεν είναι όπως κοινώς εννοούμε την τύχη αλλά κβαντική, ακολουθεί τους νόμους της φύσεως(των πιθανοτήτων που αυτή θέτει), και τίποτα και πουθενά δεν φαίνεται ότι αυτές υπόκεινται σε ένα όν που ονομάζεται Θεός με τις ιδιότητες που του αποδίδουμε οι άνθρωποι.(αγάπη;; Πως; Αφού σε όλο το Σύμπαν πουθενά δεν φαίνεται να ενυπάρχει αυτή αντιθέτως πόση σκληρότητα και βία! Είναι καθαρά μια ανθρώπινη ιδιότητα που στολίζει το απάνθρωπο Σύμπαν).
Ιοκάστη, το θέμα του αμοιβαίου σεβασμού είναι αναντίρρητο και απόλυτα σαφές. Θεωρώ δεδομένο οτι η κοσμοθέαση του καθενός ανήκει μέσα στο μεγαλείο της διαφορετικότητας μας κι αυτό το βρίσκω ακόμα πιο υπέροχο κι ανώτερο απο κάθε είδους θρησκεία ή οποιαδήποτε άλλη παγιωμένη κοινή αντίληψη περί ένθεου ή άθεου ατόμου.
Η ερμηνεία που δίνει ο καθένας – κι αυτό περίπου έλεγα παραπάνω – θα έπρεπε να βαζίζεται περισσότερο στην έρευνα κι όχι στα ευκολοστόχαστα νόηματα των προσωπικών μας εντυπώσεων.
Δηλαδή αν κι άθεος, δεν θα φοβόμουν να βυθιστώ μέσα στον κόσμο των γραφών και των παραδόσεων, των άπειρων εκείνων κειμένων που στοιχειοθετούν με τον Αλφα ή Βήτα τρόπο την έννοια Θεός κι Αγάπη.
Επείγει να το κάνω αυτό ώστε σφαιρικά να μπορώ να κρίνω και να επιχειρηματολογώ με βέβαιες αναφορές κι όχι με γενικόλογες και ισοπεδωτικές ατάκες.
Πρόσεχε. Δεν υποτιμώ την άποψη κανενός με τις τελευταίες μου σκέψεις. Και ούτε η ατάκα μπορεί άνετα να ενοχοποιηθεί.
Απλά πιστεύω πως ο άνθρωπος της εποχής μας κατατρέχεται απο πλήθος πληροφοριών και η αίσθηση της γνωμοδότησής του για κάποια θέματα γίνεται τόσο γρήγορα όσο επιτάσσει και η ταχύτητα του αιώνα μας.
Κι αυτό είναι άδικο. Είναι άδικο για κάθε έναν που δηλώνει άθεος τελικά να κρατά στο χέρι του μονάχα ένα κομμάτι απο το απέραντο πάζλ της αλήθειας.
Διαγόρα μου, δεν μπορώ να διαγράψω δικά σου σχόλια, διοτι είσαι συν-διαχειριστής του ιστολογίου. Δεν μπορούσα όμως και να μην εκφράσω αυτό που σκέφτηκα, τόσο ως διαχειρίστρια όσο και ως απλή συζητήτρια.
@ Βαγγέλη,
Αντιθέτως, εγώ νομίζω ότι μόνον έτσι μπορούν να προσεγγιστούν, από τη στιγμή που πρόκειται για αφηρημένες έννοιες και όχι για υλικές οντότητες. Επιπλέον, πάρα πολλοί θρήσκοι, και ιδίως οι μορφωμένοι θρήσκοι (που έχουν καταλάβει ότι δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης θεου) εφαρμόζουν, κατά δική τους ομολογία, αυτήν ακριβώς την προσέγγιση.
Αν πεις “περί της έννοιας θεός” τότε θα είμαστε απόλυτα σύμφωνοι. Για να κτίσω άποψη περί της ιστορίας της θρησκείας χρειάζεται όντως πολλή μελέτη. Για να κτίσω άποψη περί της ύπαρξης θεού αρκούν δύο δευτερολεπτα. Ρωτώ: υπάρχουν τεκμήρια για την ύπαρξή του. Παίρνω την απάντηση: όχι. Τέλος συζήτησης.
Παρεμπιπτόντως, και τον Ιωάννη τον ευαγγελιστή έχω διαβάσει, και όλους τους υπόλοιπους ευαγγελιστές, και δεν με έπεισαν ότι όλα αυτά που γράφουν είναι κάτι περισσότερο από προσωπικές τους εντυπώσεις και φαντασιώσεις.
Η σύγχρονη φυσική μας διδάσκει να δεχομαστε ως αληθινό μόνον ότι μπρούμε να διαπιστώσουμε με τα φυσικά μέσα που διαθέτουμε. Δεν μας διδάσκει να δεχόμαστε ως αληθινά πράγματα πέρα από τις αντιληπτικές δυνατότητες των αισθήσεών μας (με τις προεκτάσεις που δίνονται στις αισθήσεις αυτές από τα μηχανικά όργανα παρατήρησης). Τα μάτια μας έχουν περιορισμένες δυνατότητες, αλλά τα τεχνολογικά μέσα που επινοούμε έχουν πολύ μεγαλύτερες και ολοένα αυξάνονται. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα που ακόμη δεν έχουμε βρει τον τρόπο να αντιληφθούμε, αλλά η φυσική επ’ ουδενί δεν μας διδάσκει να τα προσεγγίζουμε “διαισθητικά” ή “πνευματικά” ή “μυστικιστικά”, δηλαδή με φαντασιώσεις. Μας διδάσκει να προσπαθούμε να επινοησουμε νέους φυσικούς και όχι “μετα-” ή “υπερ-”φυσικούς τρόπους εξερεύνησης του κόσμου.
Το ίδιο και η αόρατη ροζ μονόκερος.
Το γεγονός ότι η παρουσία του θεού δεν είναι αντιληπτή, δείχνει ένα πράγμα και μόνο: ότι θεός δεν υπάρχει.
Αλίμονο αν αρχίσουμε να θεωρούμε ότι κάθε τι που δεν γίνεται αντιληπτό μπορεί να υπάρχει και απλώς να μην θέλει να προσβάλει το αυτεξούσιό μας. Έτσι ανοίγουμε την πόρτα σε φαντάσματα, νεράιδες, δράκους και χίλια μύρια όσα.
Το έχω αναρωτηθεί πλειστάκις και συνεχίζω να αναρωτιέμαι. Προς το παρόν δεν υπάρχει σίγουρη απάντηση, οπότε αρκούμαι στις εικασίες. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν πάνω από μία αιτίες, και ότι ίσως για κάθε άνθρωπο να είναι διαφορετικές. Υποθέτω ότι ορισμένοι άνθρωποι είναι ιδιαίτερα επιρρεπείς στην υποβολή και γι’ αυτό πιστεύουν ευκολότερα αυτά που τους διδάσκονται από πολύ τρυφερή ηλικία, όταν δεν είναι ακόμη σε θέση να σκεφτούν λογικά. Υποθέτω ότι σε ορισμένους παραδόθηκε η ιδέα της θρησκείας με ιδιαίτερη έμφαση από πολύ αγαπημένα πρόσωπα, και δεν μπορούν να την απορρίψουν χωρίς να νιώσουν ότι τα προδίδουν. Υποθέτω ότι αρκετοί άνθρωποι θέλγονται από την ιδέα του “μεταφυσικού” γιατί είναι ένα όχημα για συναρπαστικές εμπειρίες. Υποθέτω πως για πολλούς είναι ελκυστική η αίσθηση ότι ανήκουν σε μια μεγάλη “οικογένεια”. Υποθέτω ότι σε πολλούς αρέσει η μυθολογία της ύπαρξης ψυχής και μετά θάνατον ζωής διότι εφησυχάζει την υπαρξιακή αγωνία τους.
Υποθέσεις βέβαια όλα αυτά, και άλλα πολλά. Την αλήθεια νομίζω είναι δύσκολο να την διαπιστώσουμε στην παρούσα φάση.
Οι περισσότεροι άθεοι έχουν κάνει αυτό ακριβώς που περιγράφεις. Εγώ τουλάχιστον το έχω κάνει. Δεν ήμουν πάντα άθεη. Πίστευα μέχρι τα 20 περίπου χρόνια μου. Έχω διαβάσει όλη την αγία γραφή, πράγμα που οι περισσότεροι υποτιθέμενοι πιστοί δεν έχουν κάνει. Κατέληξα στην αθεΐα μέσα από μεγάλη πορεία πολλών ετών, όπως και οι περισσότεροι από τους άθεους που συμμετέχουν σε τούτο εδώ το ιστολόγιο. Δύσκολα θα βρεις πιστό που να έχει εντρυφήσει περισσότερο από τους άθεους στα θέματα της πίστης του. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι δεν πρόκειται για μια βιαστική και ανέρειστη απόφαση, αλλά για μια κατασταλαγμένη άποψη.
@Βαγγέλης
«Ιοκάστη, το θέμα του αμοιβαίου σεβασμού είναι αναντίρρητο και απόλυτα σαφές.»
Δυστυχώς για πολλούς (άθεους και θρήσκους) δεν είναι και τόσο σαφές…
«Η ερμηνεία που δίνει ο καθένας – κι αυτό περίπου έλεγα παραπάνω – θα έπρεπε να βαζίζεται περισσότερο στην έρευνα κι όχι στα ευκολοστόχαστα νόηματα των προσωπικών μας εντυπώσεων.»
Συμφωνώ γενικά αλλά θέλω 2 διευκρίνησεις: θεωρείς πως οι πιστοί κάνουν έρευνα και δεν βασίζονται στα ευκολοστόχαστα νόηματα των προσωπικών τους εντυπώσεων και επίσης θεωρείς πως τα όσα λέγονται εδώ δεν είναι αντικείμενο έρευνας που κάποιοι από εμάς ίσως έχουν κάνει;
«Επείγει να το κάνω αυτό ώστε σφαιρικά να μπορώ να κρίνω και να επιχειρηματολογώ με βέβαιες αναφορές κι όχι με γενικόλογες και ισοπεδωτικές ατάκες.»
Ναι βέβαια εξαρτάται και το τι σε ρωτάει ο άλλος έτσι; Γιατί για προσπάθησε να επιχειρηματολογήσεις με βέβαιες αναφορές στο εξής:
Έχω έναν αόρατο μωβ ελέφαντα στο δωμάτιο μου (είναι μικρούλης και χωράει) που μου εκμυστηρεύτηκε πως αυτός είναι ο δημιουργός του κόσμου και μάλιστα είναι η φιλία!! Α κι εγώ είμαι η αρχι-ιέρειά του και πρέπει να υπακούτε στις εντολές Του, τις οποίες θα σας αποκαλύψω κάποια στιγμή.
“Απλά πιστεύω πως ο άνθρωπος της εποχής μας κατατρέχεται απο πλήθος πληροφοριών και η αίσθηση της γνωμοδότησής του για κάποια θέματα γίνεται τόσο γρήγορα όσο επιτάσσει και η ταχύτητα του αιώνα μας.”
Κάποιοι άνθρωποι το κάνουν γενικά, κάποιοι το κάνουν για κάποια θέματα. Δεν βλέπω όμως πως κολλάει αυτό εδώ. Αν εννοείς πως γίναμε άθεοι βιαστηκά (γιατί εκεί πάει το μυαλό μου όπως το θέτεις) μπορώ να σου πω πως στην περίπτωσή μου δεν ισχύει αυτό. Αφενώς δεν είμαι 15 χρονών και αφετέρου δεν άλλαξα απόψεις μέσα σε 1 χρόνο :)
«Κι αυτό είναι άδικο. Είναι άδικο για κάθε έναν που δηλώνει άθεος τελικά να κρατά στο χέρι του μονάχα ένα κομμάτι απο το απέραντο πάζλ της αλήθειας.»
Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Γιατί υπάρχει κάποιος που να κατέχει ολόκληρη την αλήθεια και δεν το έχω μάθει;;;; Γι’αυτό προσπαθούμε, για να κατανοήσουμε την αλήθεια όσο καλύτερα μπορούμε, να βρούμε όσα περισσότρα κομματάκια της μπορούμε…
@ Διαγόρα και Batcic,
Εγώ πάλι πιστεύω ότι είναι σημαντικό να κάνω ανάλυση για να δείξω με ποιον ακριβώς τρόπο αυτό που μοιάζει σαν σημαντικό και σοβαρό επιχείρημα είναι στην πραγματικότητα αερολογία. Και τούτο αφ’ ενός γιατί ο συνομιλητής μου το καταθέτει καλή τη πίστη θεωρώντας το επιχείρημα ουσίας, κι αν εγώ διαφωνώ έχω χρέος να του εξηγήσω γιατί διαφωνώ, αφ’ ετέρου (και κυρίως) επειδή το διάλογο τον διαβάζουν και άλλοι.
Είναι σημαντικό για μένα να κατανοήσουν οι αναγνώστες ότι από την μία πλευρά υπάρχουν λογικά επιχειρήματα ενώ από την άλλη αερολογίες. Αν αρκεστώ στον χλευασμό, θα δώσω την εντύπωση, τόσο στον συνομιλητή μου όσο και στους αναγνώστες, ότι δεν έχω επιχειρήματα και θα δημιουργήσω αρνητική εντύπωση για το άτομό μου. Πολύ απλά, θα χάσω το δίκιο μου και ο αερολόγος θα βρεθεί δικαιωμένος.
Οι αναγνώστες που είναι πεπεισμένοι ότι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι αέρας κοπανιστός, δεν έχουν ανάγκη να πειστούν. Με ενδιαφέρει όμως πολύ η εντύπωση που δημιουργείται στους αναγνώστες που προβληματίζονται για τα θρησκευτικά θέματα και δεν έχουν κατασταλάξει ακόμη. Αυτοί οι άνθρωποι εύκολα μπορεί να εντυπωσιαστούν από μεγαλόσχημες ρήσεις και να σκεφτούν “καλά τα λέει ετούτος” και αν από την άλλη δουν χλευασμό και προσβολή να σκεφτούν “κοίτα τους κάφρους, μόνο να κοροϊδεύουν ξέρουνε”.
Αυτός είναι ο βασικός λόγος που μπαίνω στη διαδικασία να επιχειρηματολογήσω ξανά και ξανά, κι ας ξέρω ότι οι θέσεις της θρησκείας είναι εξ ολοκλήρου παράλογες.
Επίσης είναι σημαντικό το γεγονός ότι ο συνομιλητής μου έχει, κατά τα φαινόμενα, αγαθές προθέσεις. Αν έβλεπα διάθεση προσβολής, πρόκλησης, διάλυσης της συζήτησης, δεν θα καθόμουν να συζητήσω (όπως καλά γνωρίζετε από τις απαντήσεις μου σε τέτοια άτομα στο μπλογκ του Διαγόρα και αλλού). Θα το έριχνα στην πλάκα. Αν όμως βλέπω ότι ο άλλος έχει ειλικρινή διάθεση συζήτησης, δεν μπορώ παρά να το σεβαστώ.
Εκτός από τραχανά, μάλλον θα χρειαστεί να απλώσω και σεντόνι(!) . :-)
Λοιπόν, σοβαρά, για να δούμε, με την σειρά:
@Διαγόρας ο Μήλιος
Αυτό το γλωσσικό αμάρτημα στο οποίο υποπίπτεις λέγεται βερμπαλισμός. Αν ξεκινούσες να λες κάτι “έναρθρο”, λοιπόν, θα μπορούσα και εγώ να τοποθετηθώ ίσως.
@Batcic
Αγνοείς στοιχειώδη θέματα και όρους της επί 2000 χρόνια “παραδομένης ιδεολογίας” του τόπου σου, για να το πω με μαρξιστικούς όρους, όπως ο μεγάλος μαρξιστής θεωρητικός Κωστής Μοσκώφ. Κάθαρση, φωτισμός, θέωση, μανικός έρως, νηφάλια μέθη, χαρμολύπη, προορατικό, διορατικό, χάρισμα διάκρισης πνευμάτων, όλα αυτά σου φαίνονται κινέζικα, έτσι; Δεκτό. Απλώς, καταλαβαίνεις, ότι η τελική σου παρατήρηση είναι άστοχη.
@Αόρατη Μελάνη
Η ελληνική παράδοση έχει από πολύ παλιά ένα στοιχείο. Τον αποφατισμό. Και ένας δεύτερο στοιχείο, την σωστή γνωσιολογία που γνωρίζει και υπερβαίνει κατά πολύ τα όρια του Λόγου. Από την άλλη, η -μ.Καρόλου του Μέγα- Δύση, όπως σωστότατα λέει ο πολιτισμικός πρόσφυγας δυτικός Λ. Γκεμερέυ, φοβόταν ο,τιδήποτε εκτός της Ratio, π.χ. το “συναίσθημα”, που ταύτισε μάλιστα με τον αρχαιοελληνικό Λόγο, θεμελιωδώς από τον Μεσαίωνα και μετά. Αυτά είναι τεράστια θέματα. Κάποιες βασικές τοποθετήσεις προσπαθώ να κάνω εδώ:
http://philalethe00.wordpress.com/2009/10/11/christian-and-secularist-feminists/
Όσοι έχετε δανειστική βιβλιοθήκη κοντά στο σπίτι, μπορείτε να ζητήσετε και το “Θρησκευτικό βίωμα στον Πλάτωνα”, που είναι η διδακτορική διατριβή του Ε.Π. Παπανούτσου, της “Ενώσεως Κέντρου”, Υπουργού Παιδείας, θα σας δώσει πολλή τροφή για σκέψη. Ή, για κάτι πιο εναλλακτικό, δείτε την “Ανατολική αυτοκρατορία” του Ν. Χειλαδάκη.
Δεύτερον, για το ταυτολογικό περί της ενωσης με τον Θεό, είναι σαφές. Αλλά αφού μιλάμε για κάτι τόσο αόρατο, συνήθως, όσο τα νετρίνα και το σωματίδιο Higgs και την ακτινοβολία από τον σωλήνα καθοδικών ακτινών λόγω του οποίου επικοινωνούμε τώρα, μπορώ να μιλήσω περιγραφικά και στο περίπου. Αυτή είναι η ιλιαδορωμέικη παράδοση. Περίπου. Αποφατισμός, που έλεγα και πριν. Δικαίωμα του καθενός να είναι Δυτικόφρονας. Όμως, να έχουμε πορεία με επίγνωση, έτσι; Και βέβαια δεν χρειάζεται να πω πράγματα τύπου “πώς το κατάλαβες πως είσαι ερωτευμένος”. Το λέει όλη σου η ύπαρξη. Έτσι είναι και με τον Θείο έρωτα.
Τρίτον, πρέπει να μάθουμε επιτέλους λίγα πράγματα για την επιστημολογία, την επιστήμη της επιστήμης. Δεν περιμένω να γνωρίζετε τον επιστημολογικό αναρχισμό του Feyerabend ούτε την “δομή των επιστημονικών επαναστάσεων” του Kuhn ούτε τον homme-machine του Λαμετρί ούτε τον homo oeconomicus της οικονομικής θεωρίας. Αλλά περιμένω να αντιλαμβάνεται κάποιος, ότι η επιστημονική έρευνα, είτε στις θετικές είτε στις “επιστήμες του ανθρώπου” ξεκινάει με αξιωματικές παραδοχές γνωσιοθεωρητικές. Ως γνώση αναγνωρίζεται αυτό, το τάδε ή το δείνα, π.χ. οι αισθήσεις στην αισθησιαρχία ή οι ιδέες στον (δυτικό) “ορθολογισμό”. Από την άλλη, ο Ιανσενιστής Πασκάλ, ο μυστικιστής Πυθαγόρας, ο αποφατιστής ιατροφιλόσοφος Carrel, ο Χριστιανός μικροβιολόγος Παστέρ, ο μοναχός εφευρέτης της γενετικής Μέντελ, ο φιντεϊστής αποφατικός κορυφαίος της φιλοσοφίας του 20ου αι. Wittgenstein, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας κτο. είχαν άλλες απόψεις για την γνωσιοθεωρία. Σημαντικό είναι να αντιληφθούμε, ότι αυτές οι γνωσιοθεωρητικές θέσεις ξεκινάνε από “ανορθολογικές” παραδοχές, όπως έλεγε και ο Π. Κονδύλης. Τίποτα δεν μας αποδεικνύει ορθολογικά, δηλαδή, ότι ο θετικισμός που πρεσβεύουν χωρίς να μας το λένε ή χωρίς να το έχουν συνειδητοποιήσει πολλοί “θρησκευτικοί αθεϊστές”(τρανταχτό παράδειγμα αυτού του αθεϊστικού θετικισμού ο Αύγουστος Comte) είναι η μόνη γνωσιοθεωρία. Οι επιστημολόγοι δεν έχουν καταλήξει καν στο αν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, δηλαδή μεταξύ του φιλοσοφικού σχετικισμού ή μη..
Αυτά, νομίζω, γενικά, με διάθεση ανταλλαγής απόψεων. Αθεϊστές φίλους έχω πάρα πολλούς, και εκτός ελαχίστων(ενός-δύο, το πολύ) που με βλέπουν ως…… απειλή για τις μεταφυσικές πεποιθήσεις τους(θρησκεία του αθεϊσμού, που λέμε), με τους υπόλοιπους έχουμε έξοχες συζητήσεις. Βέβαια, η εμπειρία μας(και μου) λέει, ότι αλλαγή στις απόψεις αυτές αρχίζει να υπάρχει βασικά με την προσευχή για τον Άλλο. Έτερον εκάτερον. Πολλές ευχές.
ΥΓ Είστε ευπρόσδεκτοι -χρειάζεται να το πω;- στο ιστολόγιό μου να τα συζητήσουμε, ελεύθερα. Έχω δεχτεί απαξάπασες τις θέσεις, ακόμα και αυτές που α π λ ώ ς ήταν ένα υβρεολόγιο.
Το σωματίδιο higgs και οι ακτινοβολίες είναι μεν αόρατα, αλλά είναι αντιληπτά από τις αισθήσεις μας, με την μεσολάβηση τεχνολογικού εξοπλισμού. Ο θεός όχι. Δεν καλούμαστε να δεχτούμε την ύπαρξη του σωματιδίου higgs με την πίστη και τον θείο έρωτα, αλλά με φυσικά τεκμήρια. Καμμιά σχέση λοιπόν.
Ο θείος έρωτας, όπως και ο επίγειος, δεν μας δίνει καμμία πληροφορία για το αντικείμενό του, παρά μόνο γι ατο υποκείμενό του. Το να νιώθεις ερωτευμένος με μια κοπέλα δεν αποδεικνύει ότι η αγπαημένη σου υπάρχει, ούτε ότι είναι το πιο υπέροχο και μαγικό πλάσμα του κόσμου. Αποδεικνύει μόνο ότι είσαι ερωτευμένος, τίποτε άλλο. Το ίδιο και με τον θείο έρωτα. Το ότι νιώθεις την ύπαρξη του θεού μέσα σου, δεν αποδεικνύει ότι υπάρχει θεός. Δείχνει μόνο ότι νιώθεις την ύπαρξη του θεού μέσα σου. Αυτό μπορεί να είναι υπέροχο, αλλά δεν σε δικαιώνει να δηλώνεις άνευ αμφιβολιών ότι υπάρχει θεός.
Η επιστημονική έρευνα ξεκινά με την διατύπωση υποθέσεων και προχωρά με την πειραματική εξακρίβωση της ισχύος αυτών των υποθέσεων. Διατυπώνω π.χ. την υπόθεση “υπάρχει θεός”, σχεδιάζω ένα πείραμα για να διαπιστώσω την ύπαρξή του, εκτελώ αυτό το πείραμα και το θέτω υπ’ όψη των ομοτίμων μου για να εξετάσουν τα αποτελέσματα.
Σε θέματα καθαρά θεωρητικά και φιλοσοφικά ίσως να μην υπάρχει απόλυτη αλήθεια. Σε θέματα φυσικά όμως υπάρχει και διαπιστώνεται πειραματικά. Και η υπόθεση της ύπαρξης θεού είναι ένα θέμα καθαρά φυσικό, από την στιγμή το υποτιθέμενο αυτό ον αλληλεπιδρά με την ύλη.
Αν ονομάσουμε “θεό” την αγάπη ή την κατανυκτική έκσταση ή κάτι άλλο εξίσου υποκειμενικό, μπορούμε θαυμάσια να πουμε ότι υπάρχει. Τότε όμως θα πρέπει να ξεχάσουμε όλους τους ορισμούς περί “δημιουργού του κόσμου” και τα παρόμοια.
Αγαπητοί μου συνομιλητές, αφήνοντας χώρο και χρόνο στον εαυτό μου για να μελετήσω τις απόψεις σας, αισθάνομαι πως παραμένει δύσκολο να εξηγήσει κανείς αυτό που πραγματικά δεν εξηγείται κι αυτό που με καμία λογική δύναμη δεν αποδεικνύεται.
Έχετε απόλυτα δίκιο σε πολλά απο όσα αναφέρατε. Με μια βέβαιη ματιά γύρω μου, τα πάντα μου μαρτυρούν πως ένα τραπέζι υφίσταται ως τέτοιο, έχει συγκεκριμένο σχήμα και τέσσερα πόδια για να στηρίζεται στη γη, επειδή ακριβώς ο δέκτης ενός τέτοιου θεάματος είμαι εγώ και μάρτυρας τούτης της πραγματικότητας είναι τα ίδια μου τα μάτια.
Όλα γύρω μου υφίστανται εφόσον η λογική μου μπορεί να τα αντιληφθεί και να τα ερμηνεύσει. Εξάλλου το αντιληπτικό μου πεδίο συνηθίζει να λαμβάνει σήματα μέσω αυτής της γνώριμης και οικείας διαδικασίας και συνήθως αρνείται κι αντιδρά σε οτιδήποτε βασίζεται σε μη λογικές διεργασίες.
Κι εγώ, λοιπόν, ήμουν κάποτε άθεος.
Γκρέμισα τα πάντα μέσα μου, όσα δηλαδή μου είχαν κτίσει οι άλλοι για μένα, αποτίναξα απο πάνω μου κάθε είδους δογματισμούς και προκαταλήψεις και ξεσκόνισα απο τους ώμους μου Θεούς και δαίμονες, μικρούς ή μεγαλόσχημους αγίους κι αυστηρούς Αρχαγγέλους με τις πύρινες ρομφαίες τους.
Δημιούργησα έναν τέτοιο σεισμό στα κατάβαθά μου που τουλάχιστον για μένα δεν είχε προηγούμενο. Αποφάσισα να ξαναδώ τον κόσμο απο την αρχή. Να ξανανταμώσω την ζωή με μια νέα, ανανεωμένη και φρέσκια ματιά.
Να συγκριθώ με τα προβλήματά μου και να τα αναθεωρήσω ως φυσικά εμπόδια κι όχι ως ουρανοκατέβατες δοκιμασίες. Σήκωσα το βλέμμα μου και αντίκρισα τις αρρώστιες και τον πόνο ως μια φυσική εξέλιξη κάτω απο κάποιες προφανώς αρνητικές συνθήκες, και τον πόλεμο και την αδικία ως μια προαιώνια πανανθρώπινη πάθηση του Εγώ.
Με λίγα λόγια, χαμογέλασα πικρά με τους ανθρώπους εκείνους που πίστευαν σε έναν πλασματικό Θεό, σε μια ανώτερη δύναμη που αρέσκεται να παίζει επικίνδυνες ζαριές με την μοίρα του άμοιρου ανθρώπου….
Τότε, λοιπόν, ανακάλυψα εκείνο το τραπέζι που σας έλεγα, το τραπέζι της λογικής μου, την αλήθεια των ματιών μου, και την εξύψωση των λογικών μου διεργασιών.
Η εποχή εκείνη ήταν σαφώς ενδιαφέρουσα και σχεδόν ασφαλής, με την έννοια ότι τα πάντα πλέον με δίδασκαν πως, η μεγαλύτερη ασφάλεια είναι η γνώση του αυτονόητου της ανασφάλειας. Δεν υπήρχε πουθενά Θεός. Κανένας Θεός που να χαρίζει θαυματουργική εύνοια και προστασία. Καμία πιθανότητα να σωθώ απο ένα αεροπορικό δυστύχημα επειδή θα προσευχηθώ στον Παντοδύναμο. Κανένα έλεος απο τους άδειους ουρανούς.
Και ξέρετε αυτό, μου έδινε περισσότερη αυτοπεποίθηση και σιγά σιγά μου έσβηνε τους μυστικούς μου φόβους. Δηλαδή, περίσσια, αυθεντική ελευθερία!
Αρα, λοιπόν, τι ήταν για μένα τελικά εκείνος ο Θεός;
Αν τα βάλουμε τα πράγματα κάτω και το σκεφτούμε απλά, Θεός για μένα σήμαινε φόβος, εξάρτηση, περιορισμός προσωπικών ελευθεριών, μιζέρια και άποδοχή φτηνών μεθόδων χειραγώγησης των ατομικών μου επιλογών.
Με άλλα λόγια, πίσω απο την έννοια Θεός, κρύβονταν ερμητικά η ισχυρότερη δύναμη των πάντων, η μόνη αλήθεια πίσω απο το μεγάλο ψέμα.
Η αμαρτία!
Ήταν αυτή η πνιγηρή ενοχή που εδημιούργησε τον αναγκαίο Θεό, δηλαδή το κατασκεύασμα εκείνο εκ του οποίου θα εκπορεύεται η τιμωρία ή η επιβράβευση, κρατώντας πάντα ως μέτρο την αμαρτία.
Η θρησκεία, δηλαδή.
Κατάλαβα πως θρησκεία κι αμαρτία προχωρούσαν ανέκαθεν μαζί και συμπορεύονταν σε κοινούς δρόμους πάνω απο την ανθρώπινη ιστορία. Μέσα απο την αμαρτία ξαναέβλεπα τον Θεό ως τιμωρό και δυνάστη, εισαγγελέα της συνειδήσεως μου και εμπαθή σε σχέση με τις προσωπικές μου επιλογές. Έβλεπα ανθρώπινα συστήματα που προσπαθούσαν να με ελέγξουν και να με χειραγωγήσουν. Είδα ξεκάθαρα πως πίσω απο τους Πάπες και τους ρυθμιστές των δήθεν Θεικών εντολών δεν υπήρχε τίποτα, τίποτα που να αποδεικνύεται, τίποτα που μιλάει στην ψυχή μου, τίποτα που αγαπά, τίποτα που να σώζει και να προνοεί για το καλό όλων εκείνων των μικρών κι αθώων παιδιών που βομβαρδίζονται αναίτια απο τους θεότρελους κοσμοκράτορες του κόσμου.
Τώρα θα μου πείτε, γιατί σας τα λέω όλα αυτά;
Σε τι θα μπορούσαν να σας ενδιαφέρουν όλα αυτά τα προσωπικά μου βιώματα; Αν και σας οφείλω μια προκαταβολική συγνώμη για όλη αυτή την πολυλογία μου, παρόλα αυτά σας γνωστοποιώ πως ήταν απαραίτητο να αναφερθώ σε όλη ετούτη την διαδρομή διότι τελικώς δεν ήταν τυχαία.
Ηταν μια υπέροχη αφορμή για να ξεσκάψω βαθύτερα τα αίτια τούτου του μεγάλου κακού. ΄Επρεπε να ανακαλύψω, έστω και μετά απο τον Νίτσε, τους λόγους που οι άνθρωποι την είχαν πατήσει τόσο καλά.
Κι έτσι ξεκίνησα ένα διαφορετικό ταξίδι. Είχα μηδενήσει το κοντέρ. Τα πήρα όλα απο την αρχή. Απο το Άλφα. Εγκαινίασα μια μυστική και απόλυτα προσωπική έρευνα.
Δεν μελέτησα μονάχα τους Ευαγγελιστές, όπως μερικοί απο εσας μου είπατε, αλλά κάθε τί που να σχετίζεται με την έννοια Θεός. Όχι μονάχα την Βίβλο, ή το Κοράνι, άλλα και μέσω της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας διέτρεξα μέχρι τους λεγόμενους Πατέρες της Ανατολικής Εκκλησίας. Τους νηπτικούς κι ασκητικούς Πατέρες της Ορθοδοξίας. Μελέτησα και υποσημείωνα παντού. Κι αν ξανακοιτάξω πάλι εκείνες τις πλάγιες υποσημειώσεις μου, τις πάμπολλες εκείνες υποσημειώσεις μου, με έκπληξή μου θα δώ μια λέξη να επαναλαμβάνεται παντού. Ξανά και ξανά. Η λέξη αυτή είναι η ” Αγάπη”.
Αν, όμως, ψάξω καλύτερα, δύσκολα θα βρώ την λέξη ”αμαρτία”.
Εντωμεταξύ πλάι στον Θεό έρχεται η λέξη αγάπη. Πλάι στον άνθρωπο έρχεται η λέξη αμαρτία. Κι ανάμεσα στην λέξη Θεός και στην λέξη άνθρωπος έρχεται και ξαναέρχεται και πάλι η λέξη ΄΄αγάπη΄΄.
Εκεί άρχισε το πράγμα να δυσκολεύει κάπως για μένα.
Πρώτον κατάλαβα πως ο Θεός δεν αποδεικνύεται. Με τίποτα.
Η αγάπη, όμως, αποδεικνύεται. Γιατί όταν ο άνθρωπος βιώσει την αγάπη, την βιώνει ως θεός. Μεγαλύνεται και τεντώνει την ύπαρξή του μέχρι εκεί που δεν διανοείται ο ανθρώπινος νους. Αν και τόσο μικρός, τόσο ασήμαντος και θνητός, μέσω της αγάπης φαντάζει αθάνατος και μέγας.
Γι΄αυτό, φαίνεται και κάποιοι πιστοί άνθρωποι αρνούνται να αποδείξουν αυτό που νιώθουν, την ένθεη δηλαδή κατάστασή τους, διότι εκ των προτέρων γνωρίζουν πως είναι αδύνατο να εξηγήσουν τα ανεξήγητα. Να μιλήσουν με λογικούς όρους περί αγάπης κι άρα περί μιας αυθεντικής σχέσης τους με του άνθρωπο και μέσω αυτού με τον Θεό.
Για εκείνους τους πιστούς ο Θεός υπάρχει όσο υπάρχουν άνθρωποι. ‘Οσο υπάρχει ζωή και χρόνος. Όσο μεγαλύνουν την αγάπη τους τόσο διαγράφουν μέσα τους την πραγματική έννοια του Θεού. Τόσο σχετίζονται μαζί του, ανεξάρτητα αν εμείς συζητάμε όσα συζητάμε εδω πέρα, ανεξάρτητα αν εμείς τον κοιτάμε με εκείνο το ιδιαίτερο χαμόγελο της υποτίμησης.
Κι όσον αφορά εμένα, φίλοι μου, ναι, ξανάχτισα τον κόσμο μου απο την αρχή και θεμελίωσα τις αρχές μου κατα τον τρόπο μου.
Πιστεύω πως αν αγαπήσω αληθινά, θα συναντήσω το Θείο.
Δεν πρόκειται όμως να συναντήσω το Θείο δίχως να αγαπήσω ολοκληρωτικά. Μάλλον, δεν κρύβεται πίσω απο την λογική.
Πίσω απο την λογική κρύβεται ο Θεός μέσα απο το πρίσμα της αμαρτίας.
Βαγγέλη, δεν έχω τίποτα να πω για την προσωπική εμπειρία σου με αυτό που επιλέγεις να ονομάσεις “θείο”. Η προσωπική εσωτερική πορεία του καθενός είναι σεβαστή και αποδεκτή ως τέτοια και δεν επιδέχεται λογική ανάλυση.
Τα μόνα σημεία που έχω ένσταση, όχι στο δικό σου σχόλιο αλλά στις περί θεού συζητήσεις γενικότερα, είναι
1. Στην χρήση τέτοιων υποκειμενικών βιωμάτων ως αδιάσειστων – υποτίθεται – αποδείξεων της αντικειμενικής ύπαρξης ενός όντος που ονομάζεται “θεός”, και
2. Στην σύγχιση που δημιουργείται από την ασάφεια της έννοιας “θεός”. Αν ως “θεό” ορίσεις την αγάπη και την έκσταση που βιώνεις υποκειμενικά μέσα σου (έστω ως απόρροια της μελέτης κάποιων κειμένων ή της τήρησης κάποιων τελετουργικών) τότε δεν μπορώ παρά να δεχτώ ότι υπάρχει – μέσα στο μυαλό σου και μόνο, εννοείται. Όμως η χρήση της λέξης θεός δημιουργεί αναπόφευκτα συνειρμούς με με την παραδοσιακή έννοια του θεού (συνειδητή παντοδύναμη οντότητα που δημιούργησε τον κόσμο και εξακολουθεί να αλληλεπιδρά με αυτόν) – κι εκεί αρχίζει το πρόβλημα.
Η λέξη “θεός” έχει φορτιστεί με πολύ συγκεκριμένη σημασία στην πορεία των αιώνων. Οι ορισμοί της έχουν δοθεί από τις θρησκείες και είναι σαφείς, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Γι’ αυτό έχω σοβαρές αντιρρήσεις για τη χρήση της λέξης “θεός” ασαφώς για κάθε λογής υπερβατικές κι εκστατικές εμπειρίες: γιατί δημιουργούν την εντύπωση ότι επειδή οι εμπειρίες αυτές υπάρχουν, θα πρέπει να υπάρχει και το ον στο οποίο εστιάζουν ως σημείο αναφοράς – πράγμα που δεν ισχύει λογικά.
Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω την τελευταία φράση σου: “Πίσω απο την λογική κρύβεται ο Θεός μέσα απο το πρίσμα της αμαρτίας.” Κατά ποια έννοια θεωρείς ότι συμβαίνει αυτό;
Εγώ προσεγγίζω την έννοια του θεού με τη λογική, και σε διαβεβαιώ ότι δεν βλέπω καμμιά ταύτιση με το πρίσμα της αμαρτίας. Ίσως εσύ να το αντιλήφθηκες έτσι, μην ξεχνάς όμως ότι η δική σου εμπειρία δεν ταυτίζεται αναγκαστικά με τις εμπειρίες των άλλων. Η λογική προσέγγιση καταλήγει σε απόρριψη τόσο της έννοιας του “θεού” όσο και της έννοιας της “αμαρτίας”. Μήπως η δική σου παλιά αντίληψη του θεού της ενοχής και της αμαρτίας δεν είχε τόσο να κάνει με τη λογική όσο με τον τρόπο που σου είχαν παρουσιάσει τον θεό από το περιβάλλον σου; (κάτι που συνέβη σε πολλούς από εμάς).
@Αόρατη Μελάνη
Ευχαριστώ για τις γόνιμες απαντήσεις. Θέτεις θεμελιώδη ζητήματα. Συνοπτικά:
1)Τις αντιλήψεις σου διαπερνά η α ι σ θ η σ ι α ρ χ ί α. Η αισθησιαρχία είναι ένα φιλοσοφικό ρεύμα που πρεσβεύει, ότι το μόνο υπαρκτό είναι αυτό που γίνεται αντιληπτό από τις πέντε αισθήσεις τις τετριμμένες, όραση, ακοή, κτλ. Ο υπαρξισμός, π.χ., που κυριαρχούσε μισό αιώνα πριν(ενώ η αισθησιαρχία στην πρώιμη νεοτερικότητα, βλέπε Λοκ κτο.) έχει τελείως άλλη αντίληψη για αυτά τα θέματα.
2) Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έλεγαν ΄”από του οράν το εράν” και “οφθαλμός πηγή έρωτος”. Πέραν αυτών, όμως, ο θείος έρωτας έχει να κάνει με κάτι απολύτως υπαρκτό πνευματικά, με σαφείς και σταθερές χωροχρονικά ιδιότητες(του Πνεύματος, που λέμε), αλλά και εξωτερικά, ακόμη. Απλώς, είναι σαφές, ότι το εξωτερικό σε αναγκάζει. Π.χ. αν σε επισκεπτόταν η Αγία Ευφημία, θα ήσουν αναγκασμένη να “πιστέψεις”. Αλλά τότε, δεν υπήρχε αναζητητική διάθεση κτλ.
3)Η επιστημονική έρευνα ξεκινάει από αξιωματικές παραδοχές, που δεν μπορεί να αποδείξει. Αυτό είναι ένα. Αν είναι σωστές, έχει καλώς. Δεύτερον, είναι, ότι ξεκινά ασπαζόμενη μία μεθοδολογία, και μία γνωσιοθεωρία, μία επιστημολογία. Κατά συνέπεια, ό,τι ξεφεύγει από αυτήν την μέθοδο, θεωρείται ξένο. Για αυτό, πολλοί, όπως ο Σρέντιγκερ, ο άθεος δαρβινιστής Στίβεν Τζέι Γκουλτ, ο Βίτγκενστάιν θεωρούν, ότι το πεδίο της ας πούμε μεταφυσικής είναι τελείως εκτός του πεδίου της επιστήμης. Με άλλα λόγια, απορρίπτουν αυτό που λέμε ε π ι σ τ η μ ο ν ι σ μ ό, άλλως scientisme. Βέβαια, η (Ορθόδοξη) θεολογία ως “¨περί Θεού επιστήμη” κατά Νικολάι Μπερντιάεφ, είναι θετική επιστήμη, μεθοδολογικά. Δηλαδή, έχουμε το πείραμα, την παρατήρηση(αυτό που λέμε “θέα του Θεού” ή θεώρία ή φωτισμό ή θέα του Ακτίστου φωτός ή πολλά άλλα), την επανάληψη κτλ. Είναι σαν να έχουμε ένα τέτοιο τηλεσκόπιο. Για αυτό μιλάμε για θεοπτική επιστήμη, θεόπτες, θεοπτία κ.λπ.
4)Εδώ κάνουμε λόγο για επιστημονικά παραδείγματα/paradigms. Η επιστήμη βασίζεται στην επιστημολογία ή καλύτερα στην φιλοσοφία των επιστημών, κατά κοινή παραδοχή νομίζω ή μάλλον εξ ορισμού. Οπότε, η επιστήμη έχει ισχυρότατο βαθμό ας το πω στην γλώσσα που χρησιμοποιείς(διότι ο Ευρωπαίος υπαρξιστής Χάιντεγκερ, ως -μία- κορυφή της φιλοσοφίας του 20ου αι, θα μας έλεγε, ότι το υποκειμενικό, το υπαρξιακό, και όχι το αισθησιακό ή το πραγματικό, είναι το κατ’αρχήν υπαρκτό και πραγματικό) υποκειμενικότητας. Όσον αφορά την αλληλεπίδραση του Θεού με την φύση και με την ύλη, βεβαίως υπάρχει. Και ο άνθρωπος σωματοψυχή είναι, σώμα και ψυχή ομότιμα.
Συνεπώς, πρέπει να προσέξεις να μην απολυτοποιείς τις αισθήσεις σου και την Ratio ως πηγή γνώσης. Αυτό είναι φιλοσοφική άποψη. Θυμίζω, ότι μεγάλοι φιλόσοφοι ακόμη και ιδεοκράτες όπως ο Καρτέσιος έλεγαν, ότι για το μόνο που είμαστε σίγουροι είναι, ότι σκεπτόμαστε και ότι αμφιβάλλουμε. Je pense donc je suis. Αυτά επί τροχάδην.
Δεν αμφιβάλω ότι ο θείος έρωτας είναι υπαρκτός πνευματικά – όπου πνευματικά, εννοώ διανοητικά, δηλαδή μέσα στη σκέψη αυτού που τον βιώνει. Αρνούμαι όμως να δεχτώ χωρίς φυσικά τεκμήρια ότι αυτός ο θείος έρωτας έχει φυσικό αντικείμενο.
Αν δω την αγία Ευφημία ξαφνικά, δεν θα “πιστέψω” στην ύπαρξή της, απλώς θα την διαπιστώσω, όπως διαπιστώνω την ύπαρξη του λεωφορείου που με παέι στη δουλειά μου. Όπως σωστά είπες, έχω αισθησιαρχική αντίληψη. Δέχομαι μόνον ό,τι μπορούν να αντιληφθούν οι αισθήσεις και ο νους μου. Δέχομαι να γνωρίσω, δεν δέχομαι να πιστέψω.
Πρόκειται για δυο ριζικά διαφορετικές προσεγγίσεις του κόσμου.
Η αναζητητική διάθεση, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, οδηγεί πάρα πολύ κόσμο να βιώνει πράγματα που δεν υπάρχουν. Αναζητώντας με πάθος τον θεό, τελικά τον βρίσκεις: τον βιώνεις μέσα σου. Θεωρώ πολύ πιθανότερο να πρόκειται για αυθυποβολή παρά για αληθινή εμπειρία επαφής με ένα υπαρκτό ον, από τη στιγμή που δεν υφίστανται εξωτερικά τεκμήρια της ύπαρξης αυτού του όντος.
Η έννοια του “επιστημονισμού” νομίζω ότι είναι απλό παιχνίδι με τις λέξεις. Οι φυσικές επιστήμες είναι το μόνο αξιόπιστο εργαλείο για την ερμηνεία του κόσμου. Χάρη σε αυτές έχουμε κατανοήσει σε μεγάλο βαθμό τον κόσμο γύρω μας κι έχουμε κατορθώσει να τον χειραγωγήσουμε. Η εμβέλειά τους αυξάνει διαρκώς. Δεν συντρέχει λόγος να υποθέσουμε ότι υπάρχουν θέματα που βρίσκονται “έξω” ή “υπεράνω” των δυνατοτήτων τους. Είναι προς συμφέρον μας να προσπαθήσουμε να διευρύνουμε αυτές τις δυνατότητες όσο μπορούμε περισσότερο.
Η λέξη σωματοψυχή κατά τη γνώμη μου είναι ένα λογοπαίγνιο. Η έννοια της ψυχής είναι μια μεταφορά που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε το σύνολο των συναισθημάτων και των σκέψεών μας, το σύνολο της διανόησης. Η διανόηση είναι μια οργανική λειτουργία, είναι μέρος του σώματος. Δεν αναγνωρίζω καμμιά διάκριση σώματος-ψυχής: θεωρώ τον άνθρωπο μια ενότητα, έναν οργανισμό, ένα σώμα.
Οι αισθήσεις και η λογική είναι η μόνη αξιόπιστη πηγή γνώσης σε ό,τι αφορά την κατανόηση του φυσικού κόσμου. Δεν χωρούν φιλοσοφικές απόψεις εδώ. Δεν μπορώ να εξερευνήσω την φύση του κόσμου με το να κάθομαι να συλλογίζομαι και να ομφαλοσκοπώ, ή να μελετώ αρχαίες γραφές και να διαλογίζομαι. Ο μόνος τρόπος να την εξερευνήσω είναι να αλληλεπιδράσω μαζί της με σχεδιασμένο και ελεγχόμενο τρόπο, να παρατηρήσω, να πειραματιστώ.
Άλλες προσεγγίσεις, οι λεγόμενες ανθρωπιστικές, έχουν νόημα όταν μιλάμε για ανθρώπινες σχέσεις (κοινωνιολογία, ψυχολογία – κάκιστη επιλογή του όρου, κατά τη γνώμη μου, μια που βασίζεται στην τόσο διφορούμενη λέξη “ψυχή”, αλλά τι να κάνουμε καθιερώθηκε). Όταν όμως πάμε στην έννοια του θεού, δεν μιλάμε για ανθρώπινες σχέσεις: μιλάμε για μια εικασία σχετικά με την φύση του κόσμου, επομένως πρέπει να στραφούμε στις φυσικές επιστήμες.
Νομίζω λοιπόν ότι δικαιώνομαι να επιμένω στην χρήση των αισθήσεων και του ratio ως πηγή γνώσης στο συγκεκριμένο θέμα.
Και μια που πιάσαμε το θέμα, θέλεις να μου πεις τελικά τι σημαίνει κατά τη γνώμη σου “θεός”; Για να έχουμε και μια βάση να συζητάμε.
Ένα πείραμα για να είναι δεκτό στις θετικές επιστήμες πρέπει να έχει επαναληψιμότητα, να μπορεί δηλαδή να το επαναλάβει καθένας, ασχέτως αν “πιστεύει” στο αποτέλεσμα ή όχι, ασχέτως αν του αρέσει το αποτέλεσμα ή όχι, και να λάβει τα ίδια αποτελέσματα. Το να βλέπει ένας πιστός το άκτιστο φως ενώ βρίσκεται σε έκσταση δεν συνιστά πείραμα. Το να διαπιστωθεί η ύπαρξη ακτίστου φωτος με ένα φωτόμετρο συνιστά πείραμα. (καλό είναι να επισημάνουμε στο σημείο αυτό ότι η έκφραση “άκτιστο φως” είναι μεταφορική και αναφέρεται σε μια συγκεκριμένη ψυχολογική κατάσταση, και όχι σε κάποια υπαρκτή ακτινοβολία).
Δεν έχω ακούσει ποτέ μου να έχει γίνει πείραμα (με την επιστημονική έννοια και όχι με την έννοια της προσωπικής εμπειρίας) που να αφορά την θεολογία και να έδωσε αποτελέσματα υπέρ της ύπαρξης “θεού” ή “ακτίστου φωτός” ή οποιουδήποτε άλλου “μεταφυσικού” ισχυρισμού. Αν υπάρχει έστω κι ένα, σε παρακαλώ πολύ να μας δώσεις στοιχεία.
@Βαγγέλλης
Μερικές σκέψεις πάνω στην ιστορία σου:
Α. Δεν με κούρασε καθόλου το να την διαβάσω και καλώς την παρέθεσες!
Β. Κατά την προσωπική μου άποψη, καλώς έπραξες και ακολούθησες τη συλλογιστική πορεία που περιγράφεις• αν μη τι άλλο, δείχνει σκέψη η οποία είναι καθ’ όλα σεβαστή!
Γ. Θα συμφωνήσω πάντως με τη Μελάνη στο ότι τα προσωπικά βιώματα δεν μπορούν να αποτελέσουν διδάξιμες και γενικευμένες αποδείξεις περί αλήθειας.
Δ. (Η μεγάλη μου ένσταση) Διάβαζα πολύ ευχάριστα τις απόψεις σου, οι οποίες έδειχναν να ακολουθούν έναν λογικό ειρμό όταν ξαφνικά πέφτω επάνω σε αυτό:
Τι είναι αυτό τώρα ρε συ Βαγγέλη; Πετάς ξαφνικά τον ορισμό του δόγματος και καταστρέφεις όλη την υπόλοιπη συλλογιστική! Πως μιλάς εξ’ ονόματος όλων των ανθρώπων;;; Επίσης ποιος το λέει ότι ο άνθρωπος βιώνει την αγάπη σαν θεός;;; Τέλος, εφόσον επιλέγεις να ορίσεις την αγάπη βάσει του θεού, επιβάλλεται πλέον να ορίσεις τι είναι ο θεός!!!
Χωρίς παρεξήγηση, η όλη κατάληξη μου θυμίζει έναν ντετέκτιβ ο οποίος αρνείται πεισματικά να καταδικάσει αυτόν που όλοι υποδεικνύουν ως ένοχο! Επιμένει να ψάξει για στοιχεία, ξεκινάει μια ενδελεχή έρευνα, ξεψειρίζει τα πάντα, και ξαφνικά αναφωνεί: “Εντάξει, η κρέπα που έφαγα είχε μέσα άσπρη σοκολάτα, άρα ο τύπος είναι όντως ένοχος! “.
Διάβασα προσεκτικά τις απαντήσεις σας και τώρα είμαι ακόμη πιο σίγουρη ότι ο Θεός είναι αγάπη.
Είναι πολύ σημαντικό να είναι ξεκάθαρες οι σκέψεις μας αλλά και οι έννοιες για τις οποίες μιλάμε. Κι αυτό δεν φαίνεται μέσα στους προβληματισμούς σας.
¨Έχει να κάνει με το σκεπτικό από το οποίο ξεκινάει κανείς.
Καταρχήν μιλάμε για τον Θεό σαν να είναι ένα Ον έξω από εμάς που στέκει μακριά μας. Κάποιο Ον που μας υποσχέθηκε αγάπη και ευτυχία η δυστυχία και θλίψη τιμωρία η αποδοχή κλπ κλπ.
Δηλαδή έναν Θεό με ανθρώπινες αδυναμίες.
Έτσι η αγάπη βρίσκεται μόνο εκεί που τα πράγματα έρχονται όπως τα θέλουμε η εκεί που δεν υπάρχει πόνος και θλίψη.
Για ποιόν Θεό λοιπόν μιλάτε;
Η τι είναι αγάπη για σας;
Είναι αγάπη μόνο όταν η ζωή μας υπόσχεται ευτυχία;¨Όμως τι είναι για σας η ευτυχία;
Οι περισσότεροι φιλόσοφοι ανά τους αιώνες έχουν δεχτεί ότι η ευτυχία είναι συνάρτηση του είμαι . Την ίδια στιγμή που οι περισσότεροι από εμάς έχουν την ευτυχία σε σχέση με το τι έχουν(έχω περιουσία, έχω παιδιά ,έχω τους ανθρώπους μου κ.α.)
Ωστόσο το είμαι δεν προϋποθέτει μια βαθιά ελευθερία; Μια ελευθερία ωστόσο που δεν την έχουμε μέσα μας.
Επίσης οι φιλόσοφοι ανά τους αιώνες συμφωνούν επίσης ότι σκοπός της ζωής μας είναι το να μάθουμε να αγαπάμε.
Πως μπορούμε ωστόσο να μιλάμε για αγάπη όταν βάζουμε πάνω από όλα τον εαυτό μας; Πόσο συχνά δεχθήκαμε την αδυναμία μας απέναντι στην Ζωή και την Φύση ;
Αντίθετα ο εγωισμός και η αλαζονεία μας χαρακτηρίζει.
Που σημαίνει αυτόματα ότι δεν έχουμε μέσα μας Αγάπη.
Μια και η Αγάπη με το να τα θέλω όλα όπως εγώ θέλω να είναι και με το γίνονται όλα όπως εγώ τα θέλω είναι δύο πράγματα αντίθετα.
Ο Επίκτητος έλεγε : “Μη θέλεις τα γενόμενα να γίνονται ως εσύ θέλεις για να είσαι ευτυχής”
Ο Αλ.Αινστάιν έλεγε στο βιβλίο του “Πως βλέπω τον κόσμο”
“ότι η αξία ενός ανθρώπου εξαρτάται από το κατά πόσο έχει ξεπεράσει το εγώ του και μόνο από αυτό”
Επίσης ο St. Hawking λέει συχνά ότι οι επιστήμονες βρίσκονται συνεχώς μέσα σε διαρκής ενδείξεις για την ύπαρξη του Θεού αλλά πουθενά σε μια απόδειξη . για την ύπαρξη του.
Και είναι απόλυτα φυσικό να μην υπάρχει απόδειξη .
Ο Θεός είναι μέσα στον καθένα από εμάς είναι Αγάπη και γι αυτό δεν έχει ανάγκη επιστημονικής απόδειξης.
Αν εμπιστευθούμε την ζωή και αφεθούμε στην βαθιά φωνή που ακούγεται μέσα μας θα τον βρούμε και θα τον δούμε με τα μάτια της ψυχής μας .
Οι επιστήμονες όλο και συχνότερα δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής.
Πιστεύεται ότι είναι τυχαίο ότι ο άνθρωπος έχει γεννηθεί με τα ένστικτα και τα ορμέμφυτα; Τα ένστικτα τον βοηθούν να επιβιώσει. Τα ορμέμφυτα είναι οι έμφυτες ορμές που υπάρχουν σε κάθε άνθρωπο και μέσα από αυτά οδηγούμαστε στην Τέχνη το Θέατρο και την Θρησκεία τρία πράγματα στην ζωή μας με την ίδια κοινή ρίζα . Το αόρατο στοιχείο.
Δεν συμφωνώ με τον τρόπο που οι Θρησκείες συχνά χρησιμοποιούν το θέμα της ανθρώπινης πίστης κι αυτό γιατί άλλο είναι η θρησκεία κι άλλο η πίστη και η αγάπη.
Επίσης συχνά στα κείμενα σας αναφέρεστε στην βία στην Φύση η στον ανθρώπινο πόνο του καθενός από μας κά. Πολλές φορές τα περισσότερα συμβαίνουν ,αν το παρατηρήσουμε , από δικά μας λάθη. (πχ. Τα παιδιά πεθαίνουν στην Αφρική εξαιτίας μας ,εξαιτίας της ανθρώπινης κακίας )
Ο Θεός διάβασα ακόμη ότι μπορεί να κάνει τα πάντα εκτός από το να στερήσει από τον άνθρωπο την Ελευθερία . Την Ελευθερία να αποφασίσει μόνος για το αν θα ακολουθήσει στην ζωή του τον δρόμο της αγάπης η όχι.
Ακόμη κάποια από τα επιχειρήματα σας αναφέρονται στα ζώα . Τα ζώα μπορεί να σκοτώνουν για να ζήσουν αλλά δεν έχουν μίσος ούτε κακία. Μονάχα ο άνθρωπος ακόμη και σ αυτά δείχνει την έλλειψη της αγάπης του με το να τα χρησιμοποιεί με τον χειρότερο τρόπο. Τα ζώα δεν έχουν συνείδηση και γι αυτό δεν κάνουν κάτι κακό . Γι εμάς όμως δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία για το ότι χρησιμοποιούμε την Φύση σαν υπηρέτη μας κι όχι σαν μητέρα μας. Που σημαίνει ότι οφείλουμε να την σεβόμαστε και να την αγαπάμε. Οι συνέπειες αυτής της στάσης μας είναι σε όλους μας γνωστές(Περιβάλλον κλπ άλλωστε υπάρχει ένα μαθηματικό αξίωμα που λέει πως τα λάθη δεν διορθώνονται αλλά πληρώνονται)
Αν το παρατηρήσουμε θα δούμε ότι κάθε απομάκρυνση μας από οτιδήποτε έχει μέσα του Αγάπη έχει συνέπειες σοβαρές για εμάς. Και αυτό δεν σημαίνει ότι ο Θεός δεν μας αγαπά αλλά ότι εμείς ,σαν ελεύθεροι που είμαστε πλασμένοι ,επιλέγουμε και φεύγουμε μακριά από την Αγάπη.
Μήπως θα πρέπει να ξανασκεφτούμε τα λόγια του Αινστάιν;
Μήπως θα πρέπει να αναζητήσουμε στην καρδιά μας την Αγάπη δηλαδή τον Θεό; Μήπως μέσα στον πόνο μας όταν χάνουμε κάποιον αγαπημένο μας άνθρωπο θα πρέπει να ζητήσουμε με αγάπη να δεχθούμε την πραγματικότητα αντί να γεμίζουμε την ψυχή μας με οργή;
Ένας ποιητής ,νομίζω ο Μισώ η ο Πονζ έλεγε σε ένα ποιήμα του πόσο δύσκολο και κουραστικό έιναι το να είναι κανείς θυμωμένος
Ευχαριστώ και πάλι για την φιλοξενία και για τα επιχειρήματα σας
Μαρία Χ
ΥΓ. το ο θεός είναι αυγολέμονο ..θα μπορούσε να είναι διασκεδαστικό…
Αγαπητέ μου, Batcic, οτι κι αν πω απο δω και στο εξής φοβάμαι πως θα ερμηνευθεί ως διδασκαλία θρησκευτικού περιεχομένου, και δεν το επιθυμώ.
Για την ακρίβεια δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση.
Το μόνο που μπορώ να εκφράσω ως άποψη είναι το εξής:
Όταν λέω οτι ο άνθρωπος βιώνει την αγάπη ως Θεός, δεν θέλω να θεωρήσω τον Θεό ως δεδομένο για όσους δεν τον πιστεύουν. Αλλά ακόμα κι να σας πω οτι η Αγάπη είναι Θεός πόσο άραγε αυτό διαφέρει απο έναν Θεό που είναι αγάπη;
Με απλά λόγια εννοώ πως η συναισθηματική διεργασία της αγάπης και το βίωμα της σε κάθε δυνατή έκφανσή της, αναβιβάζει τον άνθρωπο ως είδος και τον μετουσιώνει στην ιδάνική του μορφή, σε μια ανώτερη εικόνα, ικανή να τον αποκαταστήσει στα πιο υψηλά του ανθρωπιστικά του ιδανικά.
Η αγαπη υπερπηδά του στείρο Εγώ και τείνει απλόχειρα προς το Εσύ. Αναδεικνύει την συμμετοχή και γκρεμίζει το μοναχικούς πύργους της ατομικότητας. Θεραπεύει ψυχικές παθήσεις που προέρχονται απο την φτηνή λογική του μηδενισμού και κυριολεκτικά μεταμορφώνει την ξεπεσμένη εικόνα του σύγχρονου ανθρώπου.
Αυτή η ιδεατή εικόνα στην οποία αναφέρομαι μετουσιώνει τον άνθρωπο σε υπεράνθρωπο, όσο απλός και καθημερινός αν φαίνεται. Είναι το μονοπάτι, το μόνο σίγουρο, το πιο απλό, το πιο μέγα.
Ετσι περίπου δεν μας τον παρουσιάζει, μυθοπλαστικά, κι ο Νίκος Καζαντζάκης στον Τελευταίο Πειρασμό; Πλάι στον μυριοχτυπημένο άνθρωπο έρχεται αργά αλλά σταθερά, μετά απο αγώνα προσωπικό και κονταροκτυπήματα με το αντίπαλο Εγώ, να μετουσιωθεί ο νικητής Θεός. Δηλαδή, ο ανώτερος εσωτερικός άνθρωπος που κυοφορούμε μυστικά μέσα μας.
Και για να συμβεί αυτό, ο μόνος τρόπος για να εκδηλωθεί τούτη η αλήθεια, είναι μονάχα η αγάπη. Η ατόφια κι ολοκληρωτική αγάπη. Αυτή που μας μετουσιώνει απο ανθρώπους σε ” Θεανθρώπους ”.
Μην τον φοβάστε αυτόν τον όρο.
Μην κατσουφιάσετε, μόνο και μόνο, επειδή σας θυμίζει και σας ανακαλεί στην μνήμη τον γνωστό σε όλους μας Θεάνθρωπο του Χριστιανισμού.
Δεχτείτε απλά την ποιητικότητα ένος τέτοιου όρου και την βαθύτερη σημασία του κι όχι απαραίτητα την ακριβή επιστημονική κι ετυμολογική του προέλευση.
Εγώ προσωπικά, χαίρομαι που συνομιλώ μαζί σας και ίσως που με ανέχεστε σε σχέση με τις άρτιες και εξαιρετικές απόψεις σας, τις ευστοχες αναφορές σας και την αξιοζήλευτη επιχειρηματολογία σας.
Αντίκρυ σε όλα αυτά, αν έρχομαι τώρα εγώ και σας μιλάω κάπως απλοικά, ειλικρινά συμπαθάτε με. Αν δηλαδή μιλάω για τον Θεάνθρωπο που εν δυνάμη, θαρρώ, πως κρύβουμε όλοι μέσα μας, το ξέρω πως αντίκρι σας υστερώ. Διότι απλά δεν μπορώ να αποδείξω τον Θεό. Τουλαχιστον, όμως,απέναντι στον αναπόδεικτο κι αόρατο Θεό, έστρεψα το βλέμμα μου και σας μίλησα για εκείνον τον ανώτερο και μυστικό εαυτό μας, δηλαδή τον εν δυνάμη Θεό.
Πρέπει να πω πως αυτό που παρατηρώ στις απαντήσεις και των 3 υποστηρικτών της εξίσωσης του θεού με την αγάπη είναι μια σιγουριά πως μόνο αν κάποιος πιστεύει στον θεό μπορεί να αγαπήσει (μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια).
Γιατί βρε παιδιά; Μαρία, πως μπορείς να είσαι σίγουρη πως εμείς πχ βάζουμε τον εαυτό μας πάνω από όλα; Πως φερόμαστε εγωιστικά ή πως δεν ενδιαφερόμαστε για τους γύρω μας;
Ίσα ίσα ένας λόγος που ζητάμε ανεξιθρησκία στην ελλάδα (πράγμα που θα γίνει μόνο με την κατάργηση του θεσμού της επικρατούσας θρησκείας) είναι ακριβώς επειδή νοιαζόμαστε για τους γύρω μας και αναγνωρίζουμε το δικαίωμά τους στο διαφορετικό – δικαίωμα που καταπατάται αυτή την στιγμή στην χώρα μας!!
Επίσης θέλω να κάνω κάποιες ερωτήσεις και στους 2 σας:
1ον, επιλέγω να ονομάζω την αγάπη κάπως αλλιώς και να προτιμώ να αφήνω τον θεό έξω από την εξίσωση. Το θεωρείτε κακό; Ή αδύνατον να συμβεί; Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει θα θεοποιήσω το συναίσθημα – είναι υπέροχο δεν λέω, αλλά είναι και πολύ ανθρώπινο!!
2ον, όταν τελικά μιλάτε για τον θεό αναφέρεστε στον χριστιανικό θεό; Όπως τον παρουσιάζει η επίσημη εκκλησία της ελλάδας; Γιατί εγώ σ’αυτόν αναφέρομαι (για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα σιγά σιγά).
3ον, θεωρείτε τους εαυτούς σας χριστιανούς; Γιατί αντικειμενικά το να εξισώνει κανείς τον θεό με την αγάπη από μόνο του δεν τον κάνει χριστιανό – δεν τον κάνει πιστό κάποιας θρησκείας γενικότερα γιατί πολύ απλά οι θρησκείες λένε πολλά παραπάνω πράγματα. Για να είναι λοιπόν οπαδός κάποιος μιας θρησκείες πρέπει να δέχεται το όλο πακέτο, δεν αρκεί να δέχεται μια απλή πρόταση. Η παραδοχή αυτής της εξίσωσης απλά δείχνει πως κάποιος πιστεύει σε κάτι απροσδιόριστο. Πως αυτό δικαιολογεί την υποστήριξη κάποιας οργανωμένης θρησκείας λοιπόν; Γιατί άλλο να μου πει κάποιος πιστεύω πως ο θεός είναι αγάπη και τέλειωσε εκεί το θέμα (και δεν μπορώ να του πω και τίποτα, ας πιστεύει ό,τι θέλει) κι άλλο να μου πει ο θεός είναι αγάπη και γι’αυτό είμαι χριστιανός και καλό θα ήταν να ακολουθήσεις κι εσύ το παράδειγμά μου αν θες να νιώσεις την αγάπη.
4ον, θεωρείτε πως πρέπει να πιστεύει σε έναν θεό κάποιος για να είναι ανιδιοτελής, για να μην είναι αλαζόνας, για να μπορεί να αγαπήσει πραγματικά;
5ον, το να συζητάμε γενικά και φιλοσοφικά για την ύπαρξη ή όχι του θεού μ’αρέσει πολύ. Πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε το αν μπλέκεται ο χριστιανισμός στην υπόθεση ή όχι αφενός, κι αφετέρου ήθελα να ρωτήσω αν σας ενοχλεί η έκφραση της απόρριψης της ύπαρξης του θεού.
@philalethe00
“Δεύτερον, για το ταυτολογικό περί της ενωσης με τον Θεό, είναι σαφές. Αλλά αφού μιλάμε για κάτι τόσο αόρατο, συνήθως, όσο τα νετρίνα και το σωματίδιο Higgs και την ακτινοβολία από τον σωλήνα καθοδικών ακτινών λόγω του οποίου επικοινωνούμε τώρα, μπορώ να μιλήσω περιγραφικά και στο περίπου.”
Μα δεν είναι καθόλου το ίδιο – αυτό που κάνεις το θεωρώ εγκληματική απλούστευση!! Με τέτοιες απλουστεύσεις μπορούμε να “αποδείξουμε” τα πάντα. Και βρικόλακες δεν έχω δει ας πούμε αλλά μιας και τα ηχητικά κύματα δεν τα έχω δει αλλά υπάρχουν άρα υπάρχουν κι οι βρικόλακες…. Είναι δυνατόν να θεωρείται αυτό επιχείρημα;;; Για τα ηχητικά κύματα έχουμε αποδείξεις και ακόμη και τρόπους να τα δούμε, για τους βρικόλακες όχι….
“Δικαίωμα του καθενός να είναι Δυτικόφρονας.”
Τι εννοείς όταν λες Δυτικόφρονας;;
“Και βέβαια δεν χρειάζεται να πω πράγματα τύπου “πώς το κατάλαβες πως είσαι ερωτευμένος”. Το λέει όλη σου η ύπαρξη. Έτσι είναι και με τον Θείο έρωτα.”
Ναι αλλά δεν σε υποχρεώνει κανείς να ερωτευτείς κι ούτε μπορεί να σε κάνει κάποιος να ερωτευτείς με το ζόρι… Σωστά;
@Μαρία Χ
Γενικά σ’αυτά που λες περί αγάπης και ανιδιοτέλειας κλπ συμφωνώ όμως
δεν μπορώ να δεχτώ πως μόνο κάποιος που πιστεύει μπορεί να νιώσει θετικά κι ανιδιοτελή συναισθήματα.
“Αντίθετα ο εγωισμός και η αλαζονεία μας χαρακτηρίζει.”
Σ’αυτό θα μου επιτρέψεις να σε προτρέψω να μιλάς για τον εαυτό σου και να μην γενικεύεις. Αν και θα συμφωνήσω πως στην γη γενικότερα βασιλεύει ο εγωισμός, παρόλα αυτά θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σου στο ότι οι περισσότεροι που έχουν κάποια σχετική δύναμη και είναι κι από τους πιο αλαζόνες πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού.
“Ένας ποιητής ,νομίζω ο Μισώ η ο Πονζ έλεγε σε ένα ποιήμα του πόσο δύσκολο και κουραστικό έιναι το να είναι κανείς θυμωμένος”
Γενικά νομίζω πως βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα. Ποιος σου είπε πως είμαστε θυμωμένοι; Ναι οκ, οι περισσότεροι είμαστε εκνευρισμένοι με την χριστιανική θρησκεία για την ασυδοσία της αλλά αυτό δεν δείχνει κάτι για την ζωή μας γενικότερα. Προσωπικά καθόλου θυμωμένη δεν είμαι, μπορώ να πω πως νιώθω τόση χαρά που ώρες ώρες αγγίζω τα όρια του χαζοχαρούμενου :p
@ Μαρία Χ.
Κατ’ αρχήν οι θρησκείες μιλάνε για έναν τέτοιο θεό όπως τον περιγράφεις. Οι άθεοι δεν μιλάνε για έναν θεό που αυτοί επινόησαν, διότι οι άθεοι δεν πιστεύουν σε κανέναν θεό. Οι άθεοι μιλάνε αλλά για τον θεό που επινόησαν και παρουσιάζουν οι θρησκείες. Και πράγματι η συνέπεια μιας τέτοιας αντίληψης όπως αυτή που περιγράφιες είναι αυτή που λες:
Μιλάμε κυρίως για τον θεό των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών, ιδιαίτερα εκείνον του χριστιανισμού, όπως αυτός υποτίθεται ότι εκδηλώνεται μέσα από την παλαιά και την καινή διαθήκη. Ένα παντοδύναμο ον που υποτίθεται ότι δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο και δίνει εντολές σωστής συμπεριφοράς στους ανθρώπους.
Εσύ προφανώς μιλάς για κάτι άλλο, κάτι που σε βολεύει και σου αρέσει να πιστεύεις. Αν κάποιος έχει παρεξηγήσει το τι είναι θεός (καθώς και το τι εννούν οι άθεοι όταν μιλούν για θεό) αυτή είσαι εσύ.
Η αγάπη, όπως ήδη είπαμε, είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα.
Ο θεός είναι ένα μυθολογικό ον.
Καμμιά σχέση μεταξύ τους
Αν μιλάς μεταφορικά, όχι, δεν χρειάζεται απόδειξη. Μεταφορικά μπορώ κι εγώ να πω “η ψυχή μου φτερουγίζει σαν πεταλούδα στα λιβάδια του έρωτα σαν σε αντικρίζω” και να πάρω και βραβείο σε ποιητικό διαγωνισμό. Μόνο να μην μπερδεύουμε τις μεταφορές με την κυριολεξία.
Αν έχεις την απαίτηση να δεχτούμε ότι αυτή η δήλωση αναφέρεται σε ένα πραγματικό ον, ε τότε έχει και παραέχει ανάγκη επιστημονικής απόδειξης.
Θυμήσου τι είναι ο θεός, σύμφωνα με τις υποτιθέμενα άγιες γραφές, σύμφωνα με την θρησκευτική παράδοση. Κάτσε διάβασε την βίβλο, να δεις τι είναι ο θεός. Δεν είναι καθόλου αγάπη: είναι παράνοια, εκδίκηση, μίσος, αλαζονεία.
Τώρα αν θες ντε και σώνει να λες ότι ο θεός είναι αγάπη, με γεια και με χαρά σου. Μόνο μην έχεις την απαίτηση να το πάρει κανείς στα σοβαρά αυτό.
Μαρία, συγκεντρώσου. Είσαι σίγουρη ότι διάβασες τις απαντήσεις μας; Κανείς δεν μίλησε για την πείνα στην Αφρική. Τα παραδείγματα που δόθηκαν για να δείξουν ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο πουλάκια και λουλουδάκια, δεν αφορούσαν ανθρώπινη κακία, αλλά φυσικές καταστροφές. Τις εκρήξεις των ηφαιστείων ποιος τις κάνει; Τις πλημμύρες ποιος τις κάνει; Τις θανατηφόρες ασθένειες ποιος τις δημιουργεί; Η ανθρώπινη κακία; Δεν τις κάνει ο θεός αυτές; Από αγάπη τις κάνει;
Μια που την έπιασες όμως, ας πούμε και για την πείνα και τους πολέμους και τα παρόμοια. Για την πείνα την Αφρική ευθύνεται η ανθρώπινη κακία, αλλά για την ομορφιά της φύσης ευθύνεται η θεϊκή αγάπη; Μια έτσι και μια γιουβέτσι; Αν είναι έτσι, οφείλει να ισχύει και το αντίστροφο, και να ευθύνεται η ανθρώπινη αγάπη για την ομορφιά της αλληλεγγύης, και το θεϊκό μίσος για τα τσουνάμι και τους σεισμούς.
Δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις τι αισθάνονται τα ζώα. Είναι το λιγότερο αφελές να υποθέτεις ότι ξέρεις τι νιώθουν, και πολύ αλαζονικό να είσαι τόσο βέβαιη ότι δεν νιώθουν τα ίδια αισθήματα με τον άνθρωπο.
Μαρία, σε παρακαλώ μην ανακατεύεις φάντηδες με ρετσινόλαδο. Είναι σίγουρα αξιέπαινη προτροπή να αναζητήσουμε την αγάπη μέσα μας. Δεν είναι διόλου απαραίτητο να ονομάσουμε την αγάπη αυτή “θεό”.
Μήπως θα πρέπει να διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά αυτά που γράφουν οι άλλοι και να μην ανακατεύεις άσχετα μεταξύ τους πράγματα;
Απορρίπτουμε την εξίσωση του θεού με την αγάπη, επειδή πουθενά δεν βλέπουμε αποδείξης της ύπαρξης κανενός θεού, ούτε εκδηλώσεις θεϊκής αγάπης. Αν εσύ επιλέγεις να την βλέπεις παντού, με γεια και με χαρά σου. Μόνο, ξαναλέω, θα πρέπει να καταλάβεις πόσο αβάσιμο και υποκειμενικό είναι αυτό, και να το έχεις κατά νου όταν συζητάς. Ο Βαγγέλης π.χ. είναι φανερό ότι το καταλαβαίνει. Εσύ έχεις βάλει παρωπίδες και ακουστικά με την κασέτα “ο θεός είναι αγάπη” και δεν βλέπεις ούτε ακούς τίποτε άλλο.
Θα πρέπει να καταλάβεις ότι δεν αρκεί να επαναλαμβάνεις μια φράση συνέχεια για να γίνει αυτή αληθινή.
Αμφιβάλω σφόδρα. Το σχόλιό σου δείχνει ότι δεν τις πρόσεξες διόλου.
Δεν αμφιβάλω διόλου γι’ αυτό. Σίγουρα θα συνεχίσεις να πιστεύεις ότι ο θεός είναι αγάπη ως το τέλος της ζωής σου, παρόλες τις κραυγαλέες αποδείξεις για το αντίθετο, και θα νιώθεις και περήφανη γι’ αυτό. Το μόνο που ελπίζω αμυδρά, είναι να καταλάβεις κάποτε ότι αυτό είναι μια απόλυτα υποκειμενική και προσωπική άποψη, χωρίς καμμιά βάση και κανένα τεκμήριο, και δεν μπορεί να αξιώνεις να γίνει δεκτή αδιαμαρτύρητα.
Καλό σου βράδυ.
“Η αγάπη, όπως ήδη είπαμε, είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα.
Ο θεός είναι ένα μυθολογικό ον.
Καμμιά σχέση μεταξύ τους”
Θα διαφωνήσω.
Η αγάπη είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα.
Ο θεός είναι επίσης ένα ανθρώπινο συναίσθημα.
(Οπότε, αν κάποιοι λένε, ο θεός είναι αγάπη, έτσι είναι επειδή έτσι το νιώθουν.
Δικαίωμα τους.
Δικαίωμα σας και εσείς να λέτε δεν υπάρχει θεός, επειδή δεν τον νιώθετε).
Όλη η εμπειρία της ύπαρξης (μας) είναι ένα (συν)αίσθημα.
Τίποτα το αντικειμενικό δεν υπάρχει ως εδώ.
Μου αρκεί να καταλάβετε αυτές τις απλούστατες αλήθειες.
Αν το συνειδητοποιήσετε αυτό, τότε να αναρωτηθείτε,
πως υπάρχουν τα αισθήματα και τι είναι.
Ηλεκτρονικές εκκενώσεις στους νευρώνες του εγκεφάλου?
Χημικές αντιδράσεις στους πυρήνες των κυττάρων?
Τόσο απλά, και άψυχα.
Αλλά, και τόσο θλιβερά,
να σου έρχονται τα κλάματα.
(Γι αυτό ο άνθρωπος εφεύρε τον θεό. Μέσω Αυτού αποκτά ψυχή.)
στην Ιοκάστη:
δεν είπε κανείς ότι η αγάπη είναι απλά ένα συναίσθημα.
Είναι στάση ζωής και οπωσδήποτε δεν λέει κανείς πως δεν μπορεί κάποιος που δεν πιστέυει να μη την έχει σαν στόχο του. Ούτε είναι δίκαιο να πιστεύει κανείς ότι κάποιος που δεν πιστεύει στον Θεό δεν έχει στόχο του το καλό για τον άνθρωπο.¨Ομως καλό είναι κανείς να μελετάει τα πράγματα με ανοιχτό μυαλό κι όχι με στερεότυπες θέσεις.
Επίσης η πίστη στον Θεό ναι έχει να κάνει με τον Χριστιανισμό με την ουσία του ωστόσο με ανοιχτό μυαλό και με ελευθερία σκέψης .
Η έννοια της Θρησκείας είναι κάτι άλλο. Η πίστη στο σώμα μας και στις ανάγκες του στην εποχή μας μήπως δεν είναι δυστυχώς μια μορφή Θρησκείας;
Στην Αόρατη Μελάνη:
Δυστυχώς λίγα πράγματα από όσα έγραψα έγιναν κατανοητά . Ισως ωστόσο να είναι φυσικό μια και η διάθεση είναι προφανώς η διαφωνία απλά και μόνο για την διαφωνία.
για παράδειγμα: που είδατε στο κείμενο μου και συμπεράνατε ωστόσο ότι τα ζώα δεν έχουν συναίσθημα; και άλλα πολλά ! (Είναι φανερό ο σεβασμός και ο θαυμασμός μου απέναντι στα ζώα. Τα ζώα έχουν συναισθήματα τόσο βαθιά που εμείς δεν μπορούμε να τα φανταστούμε).
Αν και το κείμενο σας δέιχνει ότι διαβάσατε με προσοχή την θέση μου δεν δείχνει ωστόσο ότι την καταλάβατε αλλά περισσότερο ότι την είδατε από την δική σας ματιά που απέχει πολύ από το νόημα του κειμένου μου.
Δεν πειράζει ίσως κάποια άλλη φορά.
Καλό σας βράδυ
Τα λιοντάρια τα αρσενικά του είδους δολοφονούν τις ύαινες σε κάθε τους συνάντηση χωρίς διακρίσεις και μάλιστα χωρίς να τις τρώνε. Από μίσος και ανταγωνισμό για την τροφή των. Πάντως, την ώρα που ξεψυχάει η ύαινα στα μεγάλα δόντια του Λιονταριού, είμαι σίγουρος ότι το συγχωρεί καθώς ξέρει ότι φτιάχτηκαν αμφότερα με αγάπη, μοιάζει με αυτό το «σφάξε με αγά μου να αγιάσω» το σουξέ των Ιερωμένων κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας.
Εγώ προσωπικά προσπάθησα διακαώς να βρω τον Θεό. Ποτέ δεν τα κατάφερα. Μάλιστα όσο γνωρίζω τον κόσμο τόσο λιγότερο μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει ο Θεός. Αν όμως ορίσουμε τον Θεό με αγάπη τότε υπάρχει αναμφισβήτητα η δεύτερη και απλά την προσομοιάζουμε με την λέξη «Θεός» για να καταδείξουμε τη σημασία που έχει αυτή στις σχέσεις μας. Εξίσου όμως και άλλα συναισθήματα μας διαδραματίζουν πρωταρχικό ρόλο στις σχέσεις μας με τους άλλους ακόμα και τα αρνητικά όπως το μίσος, η ζηλοφθονία, η αλαζονεία, η κακεντρέχεια και τόσα άλλα που αντικρούουν την έννοια Θεός όπως την ορίζει ο χριστιανισμός. Αν ο Θεός είναι τα πάντα, τότε είναι και κακός και αυτό φαίνεται από τον κόσμο που έφτιαξε!(υποθετικά μιλώντας).
Ο θεός είναι το χρήμα. Αυτό μου φαίνεται πιο πειστικό. Δεν το λέω εγώ, ο άνθρωπος το καταδεικνύει ανά την ιστορία του, και οι εκπρόσωποι του ίδιου του Θεού, που δεν πάει να είναι και αγάπη, οι πράξεις μετράνε στην τελική διότι και ο Παπανδρέου Σοσιαλιστής λέγεται αλλά εμπράκτως αποδεικνύεται δεξιός.
Αν μπορούσα να παρομοιάσω με κάτι τον Θεό θα έλεγα ότι είναι παγωτό με μουστάρδα. Μας αρέσουν και είναι όντως νόστιμα και τα δύο μόνο που ο συνδυασμός τους μας αηδιάζει!!
@Z
Θαυμάσια! Πολύ σωστά!
Αναγνωρίζω την ανάγκη των ανθρώπων να αισθάνονται τον θεό μέσα τους και ό,τι άλλο τους κάνει κέφι. Το μόνο που ζητώ, για να μπορούμε να συνυπάρξουμε αρμονικά όλοι, είναι όσοι νιώθουν τον θεό μέσα τους να ανατνωρίσουν ότι ο θεός βρίσκεται μόνο μέσα τους και όχι έξω τους. Το πρόβλημα αρχίζει όταν αυτό που νιώθουν μέσα τους θέλουν να το ταυτίσουν με κάτι πραγματικό, κάτι αυθύπαρκτο, κάτι αντικειμενικά υπαρκτό.
Το μονο που ζητώ είναι να αναγνωρίσουν οι θρήσκοι την υποκειμενικότητα των θρησκευτικών πεποιθήσεων.
@Μαρία Χ.
Βεβαίως. Και μια που το λες, προσπάθησε και να το εφαρμόσεις.
Θαυμάσια. Να κάτι ξεκάθαρο. Επομένως πιστεύεις στον θεό όχι επειδή βλέπεις παντού γύρω σου αγάπη, αλλά επειδή διδάχτηκες από τον χριστιανισμό να πιστεύεις ότι υπάρχει θεός και ότι ο θεός αυτός είναι αγάπη. Αν κάνω λάθος, πες το μου.
Παρεμπιπτόντως, θέλω να σε παρακαλέσω να απαντήσεις στις ερωτήσεις του Batcic (βλέπε ανάρτηση):
1. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις το αληθές ή όχι των διαφόρων ρήσεων που διαβάζεις;
(θα πρόσθετα εδώ, εφαρμόζεις τα ίδια κριτήρια για όλες τις ρήσεις που ακούς, είσαι δηλαδή αντικειμενική, ή μεροληπτείς υπέρ ρήσεων που προέρχονται από ορισμένες πηγές, π.χ. από την χριστιανική θρησκεία;)
2. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις να βλέπει τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων και τη ζωή και όχι αντίστοιχα τους κυνηγούς, τους εμπρηστές δασών και το θάνατο, όταν σκέπτεσαι το θεό;
(κι εδώ θα πρόσθετα τις φυσικές καταστροφές και τις επιδημίες, για τις οποίες δεν σχολίασες τίποτα).
Καλό είναι να σου απαντήσω, Ιοκάστη, εφόσον με τόση σαφήνεια με ρώτησες τρία απλά πράγματα.
Καταρχήν, ο υποκειμενισμός κι ο αυτοκαθορισμός των συναισθημάτων μας είναι απόλυτα σεβαστός και κατανοητός. Δηλαδή αν εσύ πιστεύεις πως η αγάπη είναι ένα κατεξοχήν ανθρώπινο συναίσθημα, σε τι θα μπορούσα να σε αντικρούσω; Βασικά συμφωνώ. Μα δεν στέκομαι μονάχα σε αυτό το επίπεδο. Ίσως απο τρέλα, θαρρώ πως, υπάρχουν κι άλλα σκαλοπάτια να ανέλθω. Κι άλλοι ορόφοι για να σταθώ. Αλλά αυτό προφανώς αφορά μονάχα εμένα.
Ναι, λοιπόν, προφανώς, δεν είμαι σοβαρός συζητητής για εσας, εφόσον, η προσωπική μου έρευνα και διαδρομή με οδηγήσε να λέω πως, η αγάπη είναι ο ίδιος ο Θεός, κι εφόσον αγαπάς αληθινά βιώνεις εκείνον τον ίδιο τον Θεό.
Και λέτε πως δεν υπάρχει απόδειξη της υπάρξεως του.
Κι εγώ σας λέω πως τον αποδεικνύετε συνεχώς μέσα απο την αγάπη σας αλλά δεν θέλετε να το παραδεχτείτε. Τον περνάτε μέσα απο την λογική στρόφιγγα του μυαλού σας και τον σβήνετε διαρκώς. Τον αναλύετε με όρους που δεν αναλύεται. Τον αναζητείτε μέσα απο στενά μονοπάτια που εκ των προτέρων γνωρίζετε οτι θα σας οδηγήσουν σε αδιέξοδα.
Ναι, πιστεύω στον Θεό και το κατάφερα αυτό μέσω της αγάπης. Μέσα απο τα μάτια των άλλων. Μέσα απο τα μάτια των συνανθρώπων μου.
Και σίγουρα η αγάπη του κόσμου είανι διαφορετική απο εκείνη την αγάπη που την αποκαλώ ένθεη. Γιατί η αγάπη του κόσμου διατρέχεται απο μικροσυμφέροντα κι αποκλήσεις. Ενώ η αγάπη του Θεού ερμηνεύεται απο την θυσία και την ολοκληρωτική αυταπάρνηση, την προσωπική λεβεντιά και την ουσιαστική ταπείνωση.
Κι όλα αυτά τα έμαθα μέσα απο μια εικόνα. Την εικόνα του Νυμφίου.
Τι σας λέω τώρα, ε;
Κάντε, λοιπόν, μια βόλτα στις πνευματικές σας αναζητήσεις και ψάξτε να δείτε την σημασία της εικόνας του Νυμφίου. Τον συμβολισμό της και τα ανώτερα σκαλοπάτια πέρα απο το κλασικό μοτίβο ” η αγάπη είναι μονάχα ανθρώπινο συναίσθημα ”
Τέλοσπάντων, αν και καταλαβαίνω την δυσφορία σας αυτή την στιγμή, παρόλα αυτά σας εξηγούμαι, επείδη ερωτήθηκα, οτι πραγματικά, Ιοκάστη, το παίρνω όλο το πακετάκι, καθώς είπες.
Είμαι Χριστιανός.
Και πιστεύω στην εξίσωση οτι ο Θεός είναι αγάπη μιλώντας για τον συγκεκριμένο Θεό των Ορθοδόξων. Τον Νυμφίο, δηλαδή εκείνον τον αρχηγό μια αγάπης που αντί να στολίζεται και προβάλλεται άψογος και τέλειος, στέκεται αντίκρι μου ξεπεσμένος, ατιμασμένος κι ετοιμοθάνατος για την δική μου αγάπη.
Αυτόν, αν κι ανάξιος, με την έννοια οτι μου αδύνατο να ανταποκριθώ, όχι απλά, Ιοκάστη, τον πιστεύω, αλλά τον αγαπώ.
Ευχαριστώ για την συμμετοχή.
Κάπου εδώ έρχεται η ώρα για ένα γενικότερο συμπέρασμα! Παραθέτω αρχικά ένα απόσπασμα από το αρχικό email της Μαρίας Χ.
Λοιπόν:
1. Αν καθίσει κάποιος και διαβάσει τις διατυπώσεις όλων των υποστηρικτών της εξίσωσης θεός = αγάπη (με εξαίρεση τον Βαγγέλη), θα διαπιστώσει ότι απουσιάζουν παντελώς τα ερωτηματικά! Ναι, τα ίδια ερωτηματικά που η Μαρία Χ. μας προτρέπει να χρησιμοποιούμε ώστε να μη φαινόμαστε αλαζόνες.
2. Στις διατυπώσεις των υπολοίπων, και μέχρι το σημείο που διαπιστώνουν ότι ο απέναντι δεν δίνει δεκάρα για την κουβέντα, φαίνεται ξεκάθαρα ότι διατυπώνονται ερωτήματα προς τους πιστούς προκειμένου να ξεκινήσει γόνιμος διάλογος.
3. Οι πιστοί, πλην του Βαγγέλη, δεν κάνουν καν απόπειρα να απαντήσουν σε οποιαδήποτε ερώτηση τους γίνεται.
Συγκεκριμένα τώρα, η Μαρία Χ., η οποία κατηγόρησε τους συντελεστές του ιστολογίου για αλαζονεία, δεν σταματάει να υποδεικνύει στους διαφωνούντες μαζί της τις χαμηλές δυνατότητες αντίληψης τους, αφού αυτοί αδυνατούν να καταλάβουν τις καλοδιατυπωμένες προτάσεις της όπως:
Μάλιστα, τώρα δέσαμε! Όποιος δηλαδή δεν ακούει φωνές μέσα του Μαρία Χ. τι ακριβώς είναι; Για τα σίδερα; Και με ποιανού την ετυμηγορία; Τη δική σου ή των ειδικών; Τι συμβαίνει με αυτούς που γεννήθηκαν στην Κίνα και αποτελούν κοντά τον μισό πληθυσμό του πλανήτη; Πως ακριβώς θα ακούσουν και αυτοί μέσα τους τη φωνή του θεού που δεν γνώρισαν; Τι είναι οι Κινέζοι για το θεό σας; Οι πεταμένοι κάτοικοι του γκέτο, το οποίο ο ίδιος εν σοφία εποίησε; Και τέλος, ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ότι oι επιστήμονες δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής;;; ΠΟΥ; Δώσε και καμιά παραπομπή, έτσι για αλλαγή!
Μαρία Χ. δεν έχεις παράπονο από εμένα, σε γέμισα με ερωτηματικά. Τώρα καλό θα ήταν να απαντήσεις έστω και λίγα από αυτά, αλλά μια φωνή μέσα μου, μου λέει ότι θα μείνω με το παράπονο…
Σημείωση: στο προηγούμενο σχόλιό μου άλλαξα το “τυχαίων ρήσεων” σε σκέτο “ρήσεων”, το “κάνεις διακρίσεις” σε “μεροληπτείς”, και το “θρησκεία” σε “χριστιανική θρησκεία”.
Βαγγέλη, εκτιμώ πολύ την στάση σου και τον τρόπο που τοποθετείσαι. Μακάρι να ήταν όλοι οι θρήσκοι σαν εσένα. Αναγνωρίζεις, αν μη τι άλλο, ότι τα βιώματά σου είναι καθαρά προσωπικά.
Αν δεν έχεις αντίρρηση, θέλω να σε ρωτήσω από περιέργεια κάποια πράγματα. Αν θες απαντάς, αν όχι δεν υπάρχει πρόβλημα. Λες:
Θα ήθελες να μας εξηγήσεις, αν αισθάνεσαι άνετα να μιλήσεις εδώ γι’ αυτό, πώς ακριβώς κατέληξες ότι η αγάπη είναι ο θεός; Γιατί δεν σου είναι αρκετό να μιλάς γι’ αγάπη και να βιώνεις αγάπη και νιώθεις την ανάγκη να την ονομάσεις θεό; Θα μπορούσες τέλος για διευκόλυνση της συζήτησης να μας πεις τι εννοείς όταν λες “θεός”; Σίγουρα δεν είναι απλώς η αγάπη, γιατί τότε θα έλεγες “αγάπη” και θα τελειώναμε, έτσι δεν είναι;
Όπως το βλέπω εγώ, το μόνο που αποδεικνύουμε μέσα απ’ την αγάπη μας είναι το γεγονός ότι είμαστε ικανοί γι’ αγάπη. Πες μου λοιπόν εσύ με ποιον τρόπο αποδεικνύουμε τον θεό (την ύπαρξη θεού εννοείς, φαντάζομαι) μέσα από την αγάπη μας; Τι είναι «θεός» και με ποιον τρόπο το γεγονός ότι οι άνθρωποι αγαπούν αποδεικνύει ότι υπάρχει «θεός»;
Βαγγέλη, εγώ έχω τελειώσει με πνευματικές αναζητήσεις εδώ και πολλά χρόνια. Έψαξα για χρόνια ολόκληρα, με πάθος, με λαχτάρα, και δεν βρήκα τίποτα, ή μάλλον βρήκα μόνο μύθους, απάτες και αυταπάτες. Μπορείς να πεις ότι η αναζήτησή μου δεν ήταν ειλικρινής ή δεν έγινε με σωστό τρόπο ή ό,τι άλλο θέλεις, δεν έχω τρόπο να σου αποδείξω ότι η αναζήτησή μου και ειλικρινής ήταν και γεμάτη επιθυμία να ανακαλύψω την υπέρτατη πνευματική αλήθεια. Δεν βρήκα ουσία στις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Δεν σκοπεύω να ξαναρχίσω την ίδια πορεία.
Θέλω να παρατηρήσω εδώ ότι η φράση “η αγάπη είναι μονάχα ένα ανθρώπινο συναίσθημα” κάθε άλλο παρά κλασικό μοτίβο είναι, σε αντίθεση με το “ο θεός είναι αγάπη” που είναι πραγματικά all time classic και βρίσκεται σαν καραμέλα στο στόμα εκατομμυρίων ανθρώπων.
Να ξεκαθαρίσω πως εγώ τουλάχιστον δεν αισθάνομαι καμμιά δυσφορία, όταν ο συνομιλητής μου εκφράζεται με ταπεινοφροσύνη και μετριοπάθεια, όταν δείχνει να αντιλαμβάνεται την δική μου θέση και να τοποθετείται απέναντι σ’ αυτήν, όταν κάνει δηλαδή διάλογο, αντί να επαναλαμβάνει τον ίδιο πάντα μονόλογο.
@Αόρατη Μελάνη
ας προσπαθήσω να απαντήσω συνοπτικά. Ομολογώ, ότι για να απαντήσω όπως πρέπει θα έπρεπε να αφιερώσω πολλά σεντόνια… :-) :
1)Πρόσεξε να δης: ο Θεός είναι αντιληπτός πνευματικά-υπαρξιακά μέσω των “Aκτίστων Eνεργειών”(δηλαδή ενεργήματα όχι κτιστά, αλλά άκτιστα) Αυτού και των καρπών αυτών. Η Ουσία του Θεού δεν είναι αντιληπτή, παρά αυτό που νομίζουν οι Παπιστές, ότι υπάρχει αυτό που λέμε Analogia entis της ανθρώπινης διάνοιας σχετικά με την Θεία Ουσία και άρα μπορεί να γνωρισθεί από την διάνοια. Ο Θεός γνωρίζεται μέσω της καρδίας-νοός-υπαρξιακού κέντρου. Είναι ησυχαστική η μέθοδος και όχι λογοκρατική. Ναι ως εδώ, λοιπόν. Αλλά, επειδή ο άνθρωπος είναι σώμα και ψυχή, η πνευματική και ψυχική κατάσταση επιδρά αποφασιστικά στην σωματική κατάσταση. Βέβαια, δεν έχουμε μιλήσει ως τώρα για τα αγιοπνευματικά χαρίσματα: διορατικό, προορατικό, προφητικό, διάκρισης πνευμάτων. Αλλά ούτε και για το πώς είναι αυτός ο άνθρωπος που ανεβαίνει στην κλίμακα από την κάθαρση στον φωτισμό και από εκεί στην θέωση. Και έχει πολλά κεφάλαια η πραγμάτευση… Το ότι ο Θεός, πάντως, δεν επιδρά στην Φύση είναι ένα δόγμα που δεν ξέρω αν το συνήγαγε κάποιος αθεϊστής θεωρητικός, αλλά δεν νομίζω, ότι στέκεται σε μία πολύ απλή κριτική, και όχι προκατειλημμένη ή σκεπτικιστική βέβαια. Για όσους δεν το γνωρίζουν, ας πούμε, -και εγώ δεν το ήξερα μέχρι πρόσφατα- το νεκρό σώμα του Αγίου Δημητρίου βγάζει ως σήμερα μύρο με μία απίστευτη ευωδία και διάφοροι άνθρωποι πηγαίνουν εκεί με τα μπαμπάκια για να το συλλεξουν και έχει τύχει να έχω μυρίσει ένα από αυτά. Δηλαδή έχουμε ξεκάθαρη υπέρβαση της φθοράς κτλ. Αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίον οι αυτοκράτορες με υπερβολικές έως μισαλλόδοξες με σημερινά κριτήρια διατυπώσεις στα διατάγματα ή στην περίπτωση του Ιουστινιανού με κάποια ανελεύθερη, αντιχριστιανική αντιδημοκρατικότητα, πολέμησαν τις αιρέσεις. Διότι δεν είχαν τίποτα τέτοιο να παρουσιάσουν και άρα δεν επιδρούσαν θεραπευτικά. Οι Νεστοριανοί, Όμοιοι, Ανόμοιοι, μονοφυσίτες, πελαγιανιστές κ.λπ. εννοώ.
2)Η Αγία Ευφημία είναι πολύ παληό πρόσωπο. Αν σε επισκεπτόταν, θα επέστρεφε από τον Άδη, ας πούμε… Άνευ πλάκας…
3)Λες :”Δέχομαι μόνον ό,τι μπορούν να αντιληφθούν οι αισθήσεις και ο νους μου. Δέχομαι να γνωρίσω, δεν δέχομαι να πιστέψω. ”
Συμφωνώ απόλυτα όπως το εννοείς. Μόνο που οι αισθήσεις του ανθρώπου είναι περισσότερες από αυτές που ορισμένοι έχουν α υ θ α ί ρ ε τ α ορίσει.
4)Σχετικά με τις φυσικές επιστήμες. Από ό,τι μπορώ να αντιληφθώ , και δεν θέλω να σε αδικήσω, λες, ότι πρεσβεύεις αυτό που λέμε “υλισμό των φυσικών επιστήμων”. Αυτός ο υλισμός είχε μεγάλη απήχηση, πολύ μεγάλη στην ιντελλιγκέντσια της Εσπερίας κατά τον 19ο αιώνα έως το πολύ τον μεσοπόλεμο. Την συγχωρητική ευχή διάβασε ο Hans Driesch που ο ίδιος ήταν η μέγιστη μορφή ίσως του ρεύματος αυτού λέγοντας, ότι είναι μία κοσμοθεωρία “που ανήκει στο παρελθόν”. Όταν έγραφε ο Μαρξ, που ήταν κατά τον Πλεχάνωφ “διαλεκτικός υλιστής”, ο Υλισμός αυτός ήταν “στάνταρντ” για τους “διανοουμένους”. Μετά, όμως, οι μαρξιστές για αυτόν τον λόγο του θανάτου του άρχισαν να λένε επιτιμητικά αυτόν τον υλισμό (αστικό) “χυδαίο υλισμό”.
5)”Το να βλέπει ένας πιστός το άκτιστο φως ενώ βρίσκεται σε έκσταση δεν συνιστά πείραμα. ” Δεν έχουμε έκσταση με την έννοια την μαγική. Η μαγεία βασίζεται σε άλλες δυνάμεις που υπάρχουν και χρησιμοποιούνται στην θρησκεία και την μεταφυσική κατά την χαϊντεγκεριανή και ηροδότεια έννοια, άρα όχι στην (ορθόδοξη) θεολογία. Αν πληκτρολογήσεις μόνο “θέα του ακτίστου Φωτός”, θα βρεις πολλά πάνω στο θέμα. Οι εκδ. Ζήτρος έχουν ένα πρόσφατο βιβλίο βγάλει σχετικά με αυτό και τον Άγ. Γρηγόριο τον Παλαμά.
6)Λες: “Δεν έχω ακούσει ποτέ μου να έχει γίνει πείραμα (με την επιστημονική έννοια και όχι με την έννοια της προσωπικής εμπειρίας)”
Αυτοί που λέμε Άγιοι και εννοώ τους βάσει κραυγαλέων απτών σημαδιών, θαυμάτων, ιαμάτων, κτλ. αυτό κάνουν διαχρονικά. Για αυτό τους λέμε επιστήμονες της θέωσης.
Και σου εξηγώ, ότι το επιστημονικό ποικίλλει ως έννοια. Είναι σαφές. Ο Πυθαγόρας που θεμελίωσε και μάλιστα την έφτασε εις πέρας κατά τον Ρωμαίο συγγραφέα Διογένη Λαέρτιο την Γεωμετρία δεν είναι επιστήμονας και παράλληλα ως “μυστικιστής” δέχεται και άλλες μεθόδους γνώσης, εσωτερικής ας πούμε;
Τέλος, δεν μιλάω για διαλογισμό ή συλλογισμό. Αυτά απορρίπτονται. Έχουν να κάνουν με την διάνοια, που είναι στα πράγματα πολύ μικρό μέρος των λειτουργιών του ανθρώπου ή με αυτοπραγματωτικές, υποτίθεται, διαδικασίες, που παρουσιάζουν, όμως, υπερβολικά πολλά παράσιτα.
@Ιοκάστη
Λες, ότι ο Θεός δεν ενεργεί, ενώ ας πούμε τα νετρίνα ενεργούν ή τα ηλεκτρόνια του σωλήνα καθοδικών ακτινών, CRT, το ίδιο, άρα αυθαιρετώ σκανδαλωδώς! Πρόσεξε το εξής: ο Θεός, με την έννοια του Δημιουργού, Εραστή, Ιατρού, Πάνσοφου, Αυτοαλήθειας, Βασιληά, Ελευθερωτή κ.λπ. , ενδελέχειας της ιστορίας κ.λπ. Σφάλλεις! Αυτό θα ήταν ένα είδωλο σαν αυτό των διαφωτιστών θεϊστών όπως ο Βολταίρος ή όπως αυτός του πρώιμου, φιντεϊστή Βίτγκενστάιν που θεωρούσε, ότι η απόλυτη αλήθεια βρίσκεται εκτός χρόνου και εκτός χώρου. Ο Θεός, όμως, ενεργεί, κατά την γνώμη μου. Και ενεργεί προφανώς. Και ενεργεί “κατ’εντολή” μας. Θυμίζω αυτό που λέει στην Καινή Διαθήκη -που βέβαια δεν είναι το λίκνο του Χριστιανισμού, αλλά απλώς ένα σημαντικότατο γραπτό μνημείο- ο Χριστός: αν δεν έκανα -λέει- τα έργα που δεν έκανε κανείς, θα είχαν δικαιολογία για την απιστία τους. Βέβαια, θα μου πείτε: ε, εντάξει, τώρα αυτά έγιναν πριν 2000 χρόνια, τα γράψαν οι παπάδες μεταξύ τους και μας τα λένε και χαίρονται. Ναι, αλλά αυτό συμβαίνει ακριβώς σήμερα. Δηλαδή όσοι ακολουθούν την θεραπευτική μέθοδο που προτείνει ο Χριστός μέσω των Αποστόλων, Πατέρων, Μητέρων, Προφητών κτλ. , κάνουν τα ίδια και μεγαλύτερα. Ας πούμε ο Στάρετς Σέργιος στο Παρίσι, ή η Οσία Μαρία του Ράβενσμπρουκ, ο αγιορείτης Εφραίμ ο Κατουνακιώτης, ο Νικόλαος Βελιμίροβιτς κ.λπ. Και να προσέξουμε ότι δεν εννοώ “λυγίζω το κουτάλι” ή “κάνω το πιστολάκι να δουλεύει”, εννοώ απείρως ανώτερα πράγματα, που δείχνουν όντως κυριαρχία στους “τεθειμένους φυσικούς νόμους”, ας το πω έτσι.
@Μαρία Χ.(και @batcic)
Λες: “Οι επιστήμονες όλο και συχνότερα δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής.”
Αυτό που λες είναι αρκετά σωστό. Και ήταν κανόνας προ του 18ου αιώνα. Αλλά υπήρξε μία εποχή από μετά τον Max Planck και τον νομπελίστα de Broglie κτλ., κτλ., που υπήρξε αυτή η αναγέννηση. Ιδιαίτερα, από τον μηχανιστικό υλισμό του Λαμετρί (ο άνθρωπος είναι μηχανή) ή το “ο άνθρωπος είναι ό,τι τρώει” του Φόυερμπαχ, φτάσαμε σε αυτό που έλεγε ο Carrel που μιλούσε για την βιολογική ανάγκη της προσευχής, ή για τον άνθρωπο ως άγνωστο(ανθρωπολογικός αποφατισμός). Αλλά σίγουρα υπάρχουν και αυτοί οι “επιστήμονες” που θέλουν να γενικεύσουν την αισθησιαρχία τους, και δεν πρέπει να τους αγνοούμε. Δεν ξέρω αν θυμάσαι κάτι για “κείται εις πτώσιν και ανάστασιν πολλών και εις σημείο αντιλεγόμενο”. Έτσι θα είναι πάντα. Και στον ελληνισμό και στην “επιστημονική κοινότητα” και αλλού. Βέβαια, πάντα θα υπάρχουν και άνθρωποι που όταν μιλάνε νομίζεις, ότι μιλάνε ιερωμένοι, όπως η Μοντεσσόρι, ο Πασκάλ, ή που ήταν ιερωμένοι, όπως ένα συντριπτικά μεγάλο ποσοστό των Νεοελλήνων Διαφωτιστών…
*********************
Δεν μακρηγορώ…… άλλο, εύχομαι Sapere Aude σε όλους/ες. Και είστε ευπρόσδεκτοι και από το φτωχικό μου: http://philalethe00.wordpress.com
Πολλές ευχές.
ΥΓ Και μου ξέφυγαν και ορισμένα λαθάκια. Ζητώ συγγνώμη. Έγραφα λίγο υπέρμετρα επί τροχάδην…..
@philalethe00
Θα μπορούσα να ρωτήσω τι διαφορά έχει η θρησκευτική από την μαγική έκσταση, γιατί εμένα μου φαίνεται το ίδιο πράγμα. Θα μπορούσα να παρατηρήσω ότι η έκσταση, όπως και να την χαρακτηρίσεις, παραμένει υποκειμενική εμπειρία.
Θα μπορούσα να ζητήσω τεκμήρια για τα “θαύματα” που αποδίδεις σε “αγίους”, επιμένοντας τα τεκμήρια αυτά να είναι αντικειμενικά και να μπορούν να διασταυρωθούν, και όχι ανεκδοτολογικές αναφορές και περιγραφές πιστών που είναι επιρρεπείς σε υποβολή.
Θα μπορούσα να ρωτήσω τι σημαίνει “άκτιστο φως” και τι διαφορά έχει από το “κτιστό”, γιατί εγώ το μόνο φως που ξέρω είναι η ορατή ακτινοβολία των φωτεινών πηγών.
Θα μπορούσα να παρατηρήσω ότι το επιστημονικό διόλου δεν ποικίλει ως έννοια, αλλά εκφράζει την μελέτη του κόσμου μέσω της παρατήρησης και του πειράματος.
Και παρεμπιπτόντως θα μπορούσα να ρωτήσω την Μαρία Χ. από πού πληροφορήθηκε ότι “οι επιστήμονες όλο και συχνότερα δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής”, και να τις ζητήσω να διευκρινίσει αν η παραδοχή αυτή έγινε σε επιστημονικά έντυπα ή σε κοινωνικές εκδηλώσεις όπου καθένας εκφράζει την προσωπική του άποψη χωρίς ανάγκη τεκμηρίωσης.
Βλέπω όμως, και ελπίζω να το βλέπετε κι εσείς, ότι δεν έχει νόημα.
Μας χωρίζει μια θεμελιώδης διαφορά στην προσέγγιση. Εγώ, όπως σωστά παρατήρησες, επιλέγω την υλιστική προσέγγιση του κόσμου και ζητώ φυσικά τεκμήρια και λογικά συμπεράσματα για να δεχτώ κάτι ως αληθινό. Εσύ επιλέγεις την ιδεαλιστική προσέγγιση, δέχεσαι αξιωματικά χωρίς αποδείξεις ότι υπάρχει κάτι “πέρα από την ύλη” και με βάση το αξίωμα αυτό συζητάς για τις ιδιότητές του.
Εφόσον εγώ δεν δέχομαι αυτό το αξίωμα, όσα κατεβατά και να γράψεις περί “ακτίστου φωτός” και “φωτισμού” και “θέωσης” εγώ πάντα θα τα θεωρώ μεταφορικές περιγραφές υποκειμενικών εμπειριών.
Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να καταστεί σαφής η διαφοροποίηση των δύο προσεγγίσεων. Από εκεί και πέρα, καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει όποια θέλει.
Ομολογώ οτι ήμουν έτοιμος να αποχωρήσω απο αυτήν την υπέροχη συζήτησή σας, ίσως γιατί δεν είχα κάτι άλλο να προσθέσω, ή μάλλον κάτι περισσότερο να αποδείξω.
Η Αόρατη Μελάνη, όμως, μου έθεσε κάποιες νέες ερωτήσεις, δηλαδή νέες αφορμές να ξανασκεφτώ και να αναλογιστώ τις ιδέες μου και να αναμετρηθώ με τα βιώματά μου. Βέβαια, να σας ξεκαθαρίσω πως είμαι, απλά, ένας τριαντατριάχρονος νεαρός άνδρας, ικανός να συλλέγει εικόνες και πληροφορίες με ένα μυαλό όσο αυτό ενός ανθρώπου που αγγίζει ίσα -ίσα τα τριαντατρία του χρόνια. Δηλαδή, φίλοι μου, μην με παρεξηγείτε, γιατί ήδη γνωρίζω πως στα διπλάσια χρόνια μου, δεν θα λέω αυτά που θα σας πω σήμερα κι ουτε θα τα εκφράσω με τον ίδιο ακριβώς “τρόπο”.
Και χαίρομαι για αυτό.
Χαίρομαι διότι μέσα απο όλες αυτές τις διαδικασίες, ανακάλυψα αυτόν τον τρόπο, δηλαδή, τον “τρόπο” μου.
Έπρεπε να ξαναγυρίσω, όπως σας είχα εξομολογηθεί, στον εαυτό μου και να τον γκρεμίσω, να τον ξαναστυλώσω και να τον τοποθετήσω εκεί που του αξίζει για να καταλάβω τι σημαίνει να αγαπάς αληθινά τον εαυτό σου.
Η αγάπη αυτή με δίδαξε τον τρόπο. Με δίδαξε πως ο τρόπος έχει μεγάλη σημασία. Είναι το κλειδί.
Ο τρόπος μου, λοιπόν, ήταν το κίνητρο του αυτοσεβασμού. Η επιμονή μου. Η συνεχής καλλιέργεια μου. Η έρευνα μου. Μα, κάπου στην πορεία, συνειδητοποίησα πως ο βαθύτερος “τρόπος” μου ήταν η αγάπη.
Η αγάπη προς εμένα. Όχι βέβαια κάποιο είδος ναρκισισμού. Ούτε συνήθιζα να ποτίζω το γλαστράκι του μικρού μου Εγώ.
Ήταν μια διαδικασία προς τα έσω. Μια αναγκαία ανακατασκευή!
Αλλά, καλή μου Αόρατη Μελάνη, εκεί που νομίζουμε οτι το έργο τελείωσε, του κατεβάζουμε τις σκαλωσιές, το φωτίζουμε καλά – καλά και το εγκαινιάζουμε περίχαροι μπροστά στο φιλοθεάμον κοινό, εκείνο βρισκεται ακόμα ατελείωτο.
Ατελείωτο και δίχως σαφές χρονοδιάγραμμα περί της περατώσεώς του.
Αυτός ο ρημάδης ο εαυτός μας, Αόρατη Μελάνη, δεν τελειώνει ποτέ. Σήμερα λέμε, αύριο ξελέμε. Τα μπαιράκια του χθες τα κάνουμε ξεσκονόπανα του σήμερα…
Όλα αλλάζουν γύρω μας. Μέσα μας.
Κι εσυ μου είπες πως δεν υπάρχει λόγος να ξαναπάρεις εκείνο το μονοπάτι των πνευματικών σου αναζητήσεων. Και ποιός σου είπε οτι δεν το έχεις ήδη πάρει; Εφόσον ήδη συνομιλούμε, αυτό απο μόνο του δεν είναι μια βολτούλα στο μονοπάτι αυτό;
Και γιατί θα έπρεπε αυτές οι διαδρομές να πονάνε; Ποιός ο λόγος να της αποφεύγουμε ανεπιστρευτί; Γιατί, δηλαδή, να μην είναι ένα περδιάβασμα φιλικό στα μονοπάτια των σκέψεών μας;
Αρα, καλή μου Αόρατη Μελάνη,και δίχως παρεξήγηση, θα σου απάντήσω στις ερωτήσεις σου, εφόσον πρώτα σου αποκαλύψω οτι οι ερωτήσεις σου μου μυρίζουν κάτι απο τις προσωπικές σου πνευματικές σου αναζητήσεις…
Θα σου απαντήσω, λοιπόν, ξαναγυρίζοντας την αφήγησή μου, πάλι σε εκείνο το χτές, καθώς σου έλεγα πως όλα, πίστεψα πως τα έστησα λίαν καλώς, και το οικοδόμημα μου με ικανοποιούσε.
Είχα αποκαταστήσει την αγάπη μου προς τα έσω και την ανακύκλωνα σχεδόν θεραπευτικά.
Περίπου σας τα είχα περιγράψει όλα αυτά σε προηγούμενη συμμετοχή μου, όταν σας έλεγα πόσο ενδιαφέρουσα ήταν εκείνη η εποχή κατά την οποία η Αθεία με χαρακτήριζε απόλυτα.
Εκεί, όμως, με βρήκε -μη γελάσετε, να χαρείτε- ο Θεός!
Και βέβαια δεν κατέβηκε εξ ουρανού, ούτε με προυπάντησε με αστραπόβροντα,κι ούτε έσκυψε να μου μιλησει μυστικά στο αφτί!
Με βρήκε με ποιό έξυπνο τρόπο. Με “τρόπο” που ταίριαζε στον “τρόπο” μου.
Με “κοίταξε” μέσα απο εκείνη την εικόνα που σου έλεγα, Αορατη Μελάνη, την εικόνα του Νυμφίου και αμέσως το μυαλό μου βυθίστηκε στην περιέργεια. Στα γιατί. Στα πάμπολλα γιατί….
Ποιός είναι αυτός που μου προβάλλει η Ορθοδοξία, αυτός ο καημενούλης, ο κλόουν, ο χτυπημένος με το αβασταχτο και πονεμένο βλέμμα και την ματιά του χαμηλωμένη, αιώνια ταπεινωμένη;Ποιός είναι αυτός ο κατάδικος, μέσα στις πληγές κι ολάκερος λουσμένος στο αίμα;
Τι πράγμα είναι αυτό; Αυτός δεν είναι ο Ιησούς; Ο υποτιθέμενος αρχηγός του Χριστιανισμού; Και καλά, είναι ποτέ δυνατόν, αυτός ο αρχηγός να παρουσιάζεται με ένα τόσο εξευτελιστικό τρόπο;
Εσύ, Αόρατη Μελάνη, θα φανταζόσουν ποτέ, στην θέση του εκλιπόντος προέδρου ενός μεγάλου οργανισμού, αντί μιας καθωσπρέπει φωτογραφίας του, στο καλυτερο δυνατό στιγμιότυπό του, να τοποθετούσαν μπροστά απο την καρέκλα του μια φωτογραφία που μάλλον θα ντρεπόμασταν ακόμα και να την αντικρίσουμε;
Νομίζεις οτι θα επέτρεπα ποτέ εγώ να δημοσιεύονταν μια τόσο ελεινη στιγμή μου; Η χειρότερη στιγμή μου; Η διαπόμπευσή μου; Η ντροπή μου;
Και γιατί άραγε η Ορθοδοξία επέλεξε να μου δείξει αυτή την εικόνα του; Την εικόνα της ντροπής; Κι όχι κάποια άλλη, μια πιθανώς περισσότερο ένδοξη. Μια απο κείνες τις δοξαστικές! Απο κείνες που αποδεικνύουν έναν δυνατό και κραταιό Θεό! Τον δημιουργό του σύμπαντός κόσμου, τον ‘Αναρχο, τον ποιητή των πάντων…….
Που είναι ο Θεός που κραδαίνει σφιχτά τους κεραυνούς του;
Που είναι το ανασηκωμένο του φρύδι;
Εδώ, όμως, βλέπουμε έναν άλλον τύπο, που ενώ πριν απο λίγο παραδέχτηκε οτι ήταν και Βασιλιάς και Θεός, τώρα ανύμπορος να πάρει τα πόδια του, ψυχοραγεί και κοντοστέκεται σιωπηλός αντίκρι μου.
Ταπεινός. Ήταν η στιγμή που εκείνος ο αρχηγός δέχτηκε να τον ντύσουν ως γελοίο και να στηθεί έτσι για να τον φωτογραφήσει όλη η ιστορική μνήμη της ανθρωπότητας.
Στο μυαλό μου η επόμενη ερώτηση ήρθε αυθόρμητα.
Γιατί όλα αυτά;
Γιατί, κατά την πίστη των Χριστιανών, αυτός ο Ιησούς τα έπαθε όλα αυτά; Ερευνώντας έμαθα πως το έκανε απο αγάπη.
Επόμενη ερώτηση: Ποιό το όφελος;
Τώρα προτού σας απαντήσω στην ερώτηση αυτή, σας προσκαλλώ να την ξαναδιαβάσουμε: “Ποιό το όφελος;”
Αυτή η ερώτηση γεννήθηκε εντελώς φυσικά μέσα μου, διότι η διαδικασία που είχα αναπτύξει δεν διοχέτευε μόνο την αγάπη απο τα έσω προς τα έσω και την ανακύκλωνε ικανοποιητικά, αλλά και η λογική μου αποζητούσε επειγόντος απαντήσεις κατα τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Απο την λογική για την λογική.
Κι όταν ήρθε η απάντηση, η λογική στραπατσαρίστηκε!
Διότι η απάντηση στο ερώτημα, ποιό το όφελος ένας Θεός να γίνεται άνθρωπος απο αγάπη κι απο αγάπη να θυσιάζεται για να σώσει τον άνθρωπο, ήταν πέρα απο κάθε λογική!
Ηταν υπόθεση καρδιάς.
Ή το νιώθεις αυτό το πράγμα ή απλά και “λογικά” δεν το νιώθεις.
Τέλοσσπάντων, εγώ, Αόρατη Μελάνη, μάλλον το ένιωσα.
Κοντοστάθηκα εκεί, μπροστά σε εκείνη την εικόνα και κοιτούσα.
Έβλεπα μόνο αγάπη. Όχι μόνο ανθρώπινη, αλλά κάτι παραπάνω απο την ανθρώπινη, απο την αγάπη του κόσμου ετούτου.
Κι έτσι το πήρα ανάποδα το πράγμα. Ξεκίνησα απο εκεί για να αποδείξω τον Θεό μέσα μου. Δηλαδή, αρχίνησα απο το αποτέλεσμα για να φτάσω στην αιτία. Είδα την ταπείνωση και πείστικα για την αληθινή αγάπη. Είδα την Θυσία. Και μέσα απο την θυσία, τι να σας πω; έ, ναι, σε ένα τέτοιο Θεό, εγώ πίστεψα!
Απο την σχολή Καλών Τεχνών όπου εσπούδασα, έμαθα πως για να αντιληφθείς το φώς, δεν είναι ανάγκη να κοιτάξεις κατάματα τον ήλιο, ούτε είναι αναγκαίο να τον αναλύσεις.
Απλά εστιάζεις την προσοχή σου πανω στα αντικείμενα όπου θαυμάσια κυλάει και δημιουργεί εκείνες τις εξαιρετικές φόρμες.
Θαυμάζοντας την φύση γύρω σου, ακόμα κι αν ο ήλιος κρύβεται πίσω απο τα πυκνά νέφη, εκείνο το ψυχρό ημιφως πιστοποιεί με βεβαιότητα εκ του αποτελέσματος την ύπαρξη της πηγής του.
Όπως και να έχει το πράγμα, νομίζω πως σου απάντησα, Αόρατη Μελάνη, και σε ευχαριστώ για την υπομονή σου, αλλά και για την υπομονή όλων όσων διάβασαν τούτη την κουραστική μου αφήγηση. Ελπίζω να ικανοποίησα τις απορίες σου κι όχι να σε απογοήτευσα.
Με αγάπη σε χαιρετώ.
Βαγγέλη, κατ’ αρχάς σε ευχαριστώ που μοιράστηκες όλα αυτά μαζί μας.
Προφανώς στραπατσαρίστηκε. Εσύ την στραπατσάρισες. Αφού προϋπέθεσες ότι υπάρχει θεός και αναζήτησες το νόημα της υποτιθέμενης συμπεριφοράς του, ξέφυγες από τη λογική. Πρώτα θα έπρεπε να αναζητήσεις αν όντως υπάρχει θεός, και αν η απάντηση είναι θετική, να εξετάσεις τις ιδιότητες και τις πράξεις του. Εσύ ξεκίνησες θεωρώντας δεδομένο ότι υπάρχει και ότι “εξανθρωπίστηκε” και θυσιάστηκε, και βάλθηκες να εξετάσεις γιατί τα έκανε, όχι ΑΝ τα έκανε.
Όντως, πέρα από κάθε λογική.
Αυτό εμένα μου φτάνει. Αν το πάρεις ανάποδα το πράγμα και ξεκινήσεις να αποδείξεις τον “θεό μέσα σου”, ε τότε είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα ανακαλύψεις αυτό ακριβώς που θέλεις – στην πραγματικότητα θα το επινοήσεις.
Σε έναν τέτοιο “θεό” όλοι “πιστεύουμε”. Όλοι μας λαχταράμε την αγάπη, την καλωσύνη, την αυταπάρνηση. Καμμιά αντίρρηση. Αν το σταματάς εκεί και δεν συνδέεις αυτόν τον “θεό” με εκείνο τον άλλον, εκείνον που υποτίθεται ότι δημιούργησε τον κόσμο, αν δεν θέλεις να μας πείσεις ότι ο “νυμφίος” είναι κάτι παραπάνω από συμβολικός και ήταν υπαρκτό πρόσωπο, κανένα πρόβλημα.
Πολύ όμορφη μεταφορά. Μόνο που το ψυχρό ημίφως είναι κι αυτό φως, ορατή ακτινοβολία, και γίνεται αντιληπτή με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που γίνεται αντιληπτή και η ηλιακή ακτινοβολία: με τα μάτια μας και με όργανα μέτρησης της ακτινοβολίας.
Δεν διαπιστώνουμε την ύπαρξη του ήλιου βλέποντας το φως των αντικειμένων όπου αντανακλάται, αλλά παρατηρώντας τον ίδιο τον ήλιο. Αφού διαπιστώσουμε ιδίοις όμμασι ότι ο ήλιος υπάρχει (και όχι μέσω της αντανάκλασής του, αλλά με απευθείας παρατήρηση) διαπιστώνουμε ότι το φως των αντικειμένων έχει πηγή τον ήλιο.
Δεν μπορεί λοιπόν να γίνει παραλληλισμός με τον υποτιθέμενο “θεό”. Το γεγονός ότι νιώθουμε αγάπη δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι η αγάπη αυτή προέρχεται από κάπου έξω από μας (όπως το φως των αντικειμένων που προέρχεται από τον ήλιο). Όπως είπα, όμορφη μεταφορά, αλλά εκτός πραγματικότητας.
Σε ευχαριστώ και πάλι για την καλή σου πρόθεση.
στην Αόρατη Μελάνη:
Θα μπορούσες να αναζητήσεις περισσότερο υλικό για το θέμα που με ρωτάς για την πνευματική ζωή στον
Γάλλο φυσικό και φιλόσοφο της επιστήμης Bernard d’Espagnat για τις “μελέτες του στην έννοια της πραγματικότητας”. στον οποίο δόθηκε και το ετήσιο βραβείο Templeton για το 2009, που συνοδεύεται με το τεράστιο ποσό των 1,4 εκατομμυρίων δολαρίων – το μεγαλύτερο βραβείο στον κόσμο .
Επίσης αν διαβάσεις το Χρονικό του Χρόνου του St. Hawking εκεί που αναφέρεται για την θεωρία του Heisenberg to 1929 και πως έχουν όλα διαφοροποιηθεί σε σχέση με την υλιστική θεωρία μετά την Θεωρία της αβεβαιότητας.
Όμως όπως πολύ σωστά αναφέρεις είναι και το θέμα του προσωπικού βιώματος. Εκείνο είναι που με οδηγεί περισσότερο στην βεβαιότητα μου για την θέση μου και λιγότερο μια αναζήτηση μέσα από την λογική ερμηνεία αυτών που λέω.
Είναι άραγε τυχαίο που άνθρωποι σε αναπηρική πολυθρόνα η με σοβαρά προβλήματα έχουν μέσα τους χαμόγελο για τηνζωή ? και βέβαια πιστέυω πως δεν είναι .
Είναι αυτό το εσωτερικό χαμόγελο που συνήθως λείπει από μέσα μας ,το χαμόγελο αυτό που υπάρχει ακόμη και στην λύπη.
Επίσης όσο αφορά το θεμα των φυσικών καταστροφών .
Η γή είναι ένας ζωντανός πλανήτης. Στον κεραυνό το νερό και την ατμόσφαιρα καταλήγουν οι επιστήμονες ότι οφείλει την ύπαρξη της η ζωή.
Πως θα μπορούσε να είναι μίσος λοιπόν τα φυσικά φαινόμενα; Αφού σε εκείνα οφέιλουμε την ύπαρξη μας;
Δεν είναι επίσης τυχαίο που τα θύματα των καταστροφών αυτών είναι συνήθως οι υποβαθμισμένες χώρες. Οι χώρες που είναι υποβαθμισμένες εξαιτίας της δικής μας πλεονεξίας.
Είναι άραγε τυχαίο που στο Τσουνάμι στην Ινδονησία δεν πέθανε ούτε ένα ζώο; κι αυτό γιατί όντας κοντά στην Φύση είχαν απομακρυνθεί από τις ακτές έγκαιρα. Την ίδια ώρα που οι άνθρωποι έτρεχαν προς την θάλασσα ;
Είναι όλα αυτά τραγικά , έχουμε τόσο απομακρυνθεί από την υπόσταση μας και ενώ αυτό το ξέρουμε αντί να δούμε με ειλικρίνεια και ταπεινά ποιοί είμαστε εμείς ζητάμε εγγυήσεις και αποδέιξεις.
και φυσικά δεν βγάζω από αυτό τον εαυτό μου .Ούτε ισχυρίστηκα ότι εκείνα στα οποία αναφέρθηκα δεν ισχύουν και για μένα. Δεν ξέρω τίποτα ,όπως κανένας μας δεν ξέρει κι αυτό θα ήταν πολύ πιο αληθινό να πούμε.
Ωστόσο ναι πιστεύω στον Θεό μέσα από βιώματα και εμπειρίες κι όχι μόνο δικές μου εμπειρίες .
Ωστόσο σέβομαι τα ερωτηματικά σας τις αντιρρήσεις η τις διαφωνίες σας.
Είναι απόλυτα φυσικό να υπάρχουν.
Χα χα χα, έμαθαν κι οι ελληνορθόδοξοι απολογητές το Ίδρυμα Τέμπλτον (Templeton Foundation) του οποίου το άρθρο στη Βικιπαίδεια περιέχει ενότητα «Αμφισβητήσεις» (“Controversies”) με έχει έκταση τόση όση όλο το υπόλοιπο άρθρο, και το βραβείο Τέμπλτον (Templeton Prize) που έχει βραβεύσει στο παρελθόν τέτοιες εξέχουσες προσωπικότητες όπως τη Μητέρα Τερέζα, τον ραδιοτηλευαγγελιστή Μπίλυ Γκράχαμ, κλπ.
@Μαρία Χ.
Μόνο που από εκεί μέχρι το συμπέρασμα “υπάρχει θεός” υπάρχει ένα λογικό χάσμα αγεφύρωτο. Μόνο με το “υπέρλογο” (παράλογο θα έλεγε κανείς) μπορεί να γεφυρωθεί. Εγώ πάντως προτιμώ την λογική. Έχει το πλεονέκτημα να μπορεί να γίνει κατανοητή και δεκτή από όλους και όχι μόνον από πιστούς.
Πώς θα μπορούσε να είναι αγάπη τα φυσικά φαινόμενα;
Αποφάσισε, Μαρία. Αν μπορούν να είναι αγάπη, μπορούν να είναι και μίσος. Μια έτσι μια γιουβέτσι δεν γίνεται.
Είναι άραγε τυχαίο που αυτό δεν ισχύει; Φυσικά και πέθαναν ζώα στο τσουνάμι. Δες εδώ κι εδώ. Κάνε κι ένα γκουγκλάρισμα και θα δεις. Όπως πεθαίνουν και στις πυρκαγιές (πολλά από τα ελάφια της Πάρνηθας έγιναν κάρβουνο πριν δυο χρόνια, δυστυχώς). Σε όλες τις φυσικές καταστροφές πεθαίνουν ζώα (μεταξύ άλλων πολλά έντομα και άλλα ασπόνδυλα, που για κάποιο λόγο κανείς δεν σκέφτεται ως “ζώα” και κανείς δεν συμπονάει). Κι όσα γλιτώνουν το οφείλουν στις γνωστές φυσικές αισθήσεις τους – δεν χρειάζεται μεσολάβηση “υπερφυσικού” παράγοντα.
Κι εγώ σέβομαι τα ερωτηματικά και τις αντιρρήσεις και τις διαφωνίες. Την παραπληροφόρηση και τον παραλογισμό όμως, ομολογώ ότι δεν τα σέβομαι καθόλου.
@ Μαρία Χ.
Παρατηρώ τον διάλογο με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν και ομολογώ ότι σε πολλά σημεία γίνεται κουραστικός, κυρίως επειδή βλέπω υπεκφυγές σε συγκεκριμένα ερωτήματα.
Γνωρίζω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβαίνει και ασυναίσθητα, αλλά εφόσον θέλουμε να κρατήσουμε ένα επίπεδο στο διάλογο θα πρέπει να είμαστε και συνεπείς σε αυτά που μας ρωτάνε.
Έχω μόνο δύο ερωτήσεις για σένα. Θα ήθελα απαντήσεις ΜΟΝΟ για αυτές τις ερωτήσεις. Χωρίς επεξήγηση και χωρίς κάποια υποκειμενική αντίληψη.
Γράφεις:
Θέλω να μου πεις τις πηγές σου οι οποίες αποδεικνύουν ότι οι επιστήμονες καταλήγουν ότι η ζωή οφείλει την ύπαρξή της στον κεραυνό, το νερό και την ατμόσφαιρα. (Παρεπιπτόντως, ο κεραυνός είναι ατμοσφαιρικό φαινόμενο, αλλα ας τον προσπεράσουμε το συγκεκριμένο πλεονασμό).
Και:
Πάλι. Θέλω πηγές. Επιστημονικές. Από αυτές που αναφέρουν την μεθοδολογία μέτρησης και παρατήρησης του συγκεκριμένου φαινομένου, καθώς και τον άνθρωπο ή την ομάδα που κατέγραψε το συγκεκριμένο φαινόμενο.
Είναι φανερό ότι ελάχιστα πράγματα που ανέφερα έγιναν κατανοητά!!!
Προκατάληψη ; Ίσως !
Εκείνο που ωστόσο παραμένει μια διαπίστωση κι αναφέρομαι γενικότερα είναι η είρωνία και η απόρριψη και κυρίως ένας τρόπος σκέψης με περιορισμένο ορίζοντα.
Επίσης κι η επιμονή εγώ πιστέυω στην λογική η χαχα το Ίδρυμα τάδε κοκ καθώς επίσης και η εύκολη τάση για χαρακτηρισμούς όπως παραλογισμός παραπληροφόρηση κ.α
η ακόμη βιαστικά συμπεράσματα όπως τα ζώα δεν πέθαναν τα άλλα που πέθαναν τι γίνεται… είπε κανείς πως δεν πεθαίνουν;
Είναι ολοφάνερη η παρανόηση. Ποιός μίλησε για κάτι μεταφυσικό για τα ζώα στο τσουνάμι. Τα ζώα απλά έφυγαν γιατί ήξεραν να προφυλαχτούν γιατί έχουν ανεπτυγμένες τις αισθήσεις τους .Τα πουλιά σώπασαν γιατί φοβήθηκαν ενώ οι άνθρωποι έτρεξαν να πιάσουν τα ψάρια κλπ από την θάλασσα που τραβήχτηκε. Δεν δείχνει αυτό την νοοτροπία μας ; Σε αυτό αναφέρομαι (!)
Τα ξέρετε όλα λοιπόν τόσο κάλα που είστε σίγουροι ! τόσο που κάθε άποψη που δεν κατανοείτε να είναι παραλογισμός η ακόμα χειρότερα η καταλήξη σε φράσεις κλισέ και ξεπερασμένα τσιτάτα πχ Χριστιανοορθόδοξοι κλπ. Μήπως έτσι για εντυπωσιασμό;
Συγνώμη ,αλλά ακούγονται λίγο ξεπερασμένα και εξυπνίστικα τα λόγια σας .
Παραμένει ωστόσο άξια θαυμασμού η πραγματική ευφυία…
Μήπως τελικά ξανααναφερθώ στην φράση του Αινστάιν περι του εγωισμού..και περί της αλαζονίας ….;
για τον Διαγόρα τον Μήλιο:
τι θέλετε να πείτε ;
ότι το μάθατε κι εσείς…;
προς ellinaki.
για το πρώτο ερώτημα που με ρωτήσατε θα βρείτε τις απαντήσεις στην Φυσική. Επίσης υπήρχε ένα μεγάλο αφιέρωμα γι αυτό στο National Geographic σε τέυχος νομίζω του 1998. Δεν είναι κάτι νέο κι είναι μια θέση στην οποία οι επιστημονικές απόψεις συγκλίνουν.
για την δεύτερη ερώτηση σας για την συμπεριφορά των ζώων στο τσουνάμι πηγή ήταν τα διεθνή ειδησειογραφικά πρακτορεία και στην Ελλάδα το είχα δει επίσης σε είδηση στο http://www.in.gr.
@Αόρατη Μελάνη
Δεκτά όλα, η συζήτηση δεν έχει τον σκοπό της πειθούς, αλλά -μπορεί να- έχει τον σκοπό της αλληλοκατανόησης.
Απλώς μία ένσταση: ιδεαλισμός είναι πράγματι και αυτό που περιγράφεις, δηλαδή το να “δέχεσαι αξιωματικά χωρίς αποδείξεις ότι υπάρχει κάτι “πέρα από την ύλη” και με βάση το αξίωμα αυτό συζητάς για τις ιδιότητές του.” Ας πούμε, οι Ιδέες του Πλάτωνα που αν θυμάμαι καλά απορρίπτονται χριστιανικά σε περιλάλητο κείμενο.
Σύμφωνοι, λοιπόν, ως εδώ. Αλλά το δίπολο ιδεαλισμός-υλισμός, από όσο ξέρω, υπάρχει μ ό ν ο στον μαρξισμό, όπου ο μεν ιδεαλισμός πρεσβεύει, υποτίθεται, την προτεραιότητα(χρονική) της ύπαρξης της συνείδησης, που πλάθει το κοινωνικό είναι, ενώ ο υλισμός το ανάποδο, δηλαδή από το κοινωνικό είναι και ειδικότερα την πάλη των τάξεων έχουμε την δημιουργία των συνειδήσεων. Ιδεαλισμός κατήντησε και ένα μεγάλο μέρος του δυτικού χριστιανισμού, από τότε που έγινε, στον Μεσαίωνα, ορθολογιστικό σχολαστικό, αναμεμιγμένο με τον αριστοτελισμό, φιλοσοφικό σύστημα. Άρα δ ε ν ε ί μ α ι κ α θ ό λ ο υ ι δ ε α λ ι σ τ ή ς.
Αυτά.-
Μαρία Χ. λες:
Πως ακριβώς συμβαδίζουν αυτές οι κρίσεις σου με το: “Μην κρίνετε διά να μην κριθείτε” (Ματθαίος, ζ 1);
Μαρία Χ. το μοναδικό άτομο εδώ μέσα που καταφεύγει μονίμως σε εξυπνακίστικα σχόλια και ξεπερασμένες ιδέες είσαι εσύ. Κατ’ αποκλειστικότητα!!! Γι αυτό θα σου υπενθυμίσω για μία ακόμη φορά τις ερωτήσεις που σκόπιμα παρέλειψες να απαντήσεις!
Αν εμπιστευθούμε την ζωή και αφεθούμε στην βαθιά φωνή που ακούγεται μέσα μας θα τον βρούμε και θα τον δούμε με τα μάτια της ψυχής μας. Οι επιστήμονες όλο και συχνότερα δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής.
Όποιος δηλαδή δεν ακούει φωνές μέσα του Μαρία Χ. τι ακριβώς είναι; Για τα σίδερα; Και με ποιανού την ετυμηγορία; Τη δική σου ή των ειδικών; Τι συμβαίνει με αυτούς που γεννήθηκαν στην Κίνα και αποτελούν κοντά τον μισό πληθυσμό του πλανήτη; Πως ακριβώς θα ακούσουν και αυτοί μέσα τους τη φωνή του θεού που δεν γνώρισαν; Τι είναι οι Κινέζοι για το θεό σας; Οι πεταμένοι κάτοικοι του γκέτο, το οποίο ο ίδιος εν σοφία εποίησε; Και τέλος, ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ότι oι επιστήμονες δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής;;; ΠΟΥ; Δώσε και καμιά παραπομπή, έτσι για αλλαγή!
Το κακό βέβαια είναι ότι εσύ νομίζεις ότι τη συζήτηση παρακολουθεί μόνο εκείνος “ος τα πανθ’ ορά” (από τον αρχαίο θεό των Βίκινγκς, Σταπάν Θορά) αλλά η αλήθεια είναι ότι τη συζήτηση την παρακολουθούν αρκετοί και αυτό που βλέπουν συνοψίζεται ως εξής: Η Μαρία Χ. ως εκπρόσωπος της θρησκείας που κατέχει την απόλυτη αλήθεια και πρεσβεύει την ταπεινοφροσύνη, αδυνατεί να απαντήσει σε οποιαδήποτε ερώτηση και κρίνει με μεγαλοστομίες τους πάντες και τα πάντα! Αν υπάρχει θεός, είναι σίγουρα πολύ δυσαρεστημένος με το συνήγορο υπεράσπισης του!!!
Παρακολουθώντας την εξέλιξη της συζήτησης θα ήθελα απλά να σας παρακαλέσω, να αποφεύγονται όσο το δυνατόν οι χαρακτηρισμοί και τα ανούσια σχόλια.
Τα επιχειρήματα είναι ανώτερα κι ο σεβασμός απέναντι στον συνομιλητή μας αποτελεί προσωπικό μας προνόμιο. Όσοι, λοιπόν, αυτοχαρακτηρίζονται πιστοί άνθρωποι θα έπρεπε να αναλογιστούν οτι η στόχευση τους εναντίον κάποιων άλλων σημαίνει αυτόματα και προσβολή απέναντι στον ίδιον τους τον εαυτό.
Πάνω απο όλα βλέπω αντίκρι μου άνθρωπο, Μαρία.Χ. με ιστορία και παρελθόν και μετέπειτα κοιτάω με γλύκα και αγάπη οτι αυτός ο άνθρωπος είναι απλά άθεος. Κι αν είναι; Τι το κακό; Μην και τυχόν εγώ θα τον μεταπείσω; Κι αν τύχει να τον μεταπέισω, πως θα συμβεί άραγε αυτό; Αποκαλώντας τον αλαζόνα κι εγωιστή;
Κι εγώ απεναντί του τι θα απογίνω;
Ο δικαστής του;
Θα ενώσω κι εγώ τη φωνή μου με εκείνη του Βαγγέλη και θα παρακαλέσω να περιοριστούν τα σχόλια στην παράθεση απόψεων και να μην επεκτείνονται σε κρίσεις και χαρακτηρισμούς για τους συνομιλητές.
Χρειάζεται να αποστασιοποιηθούμε συναισθηματικά από τις ιδέες μας ώστε να μην το παίρνουμε προσωπικά όταν κάποιος τις αμφισβητεί.
Μαρία, είναι αδύνατον να συζητήσω πλέον μαζί σου.
Δεν απαντάς σχεδόν ποτέ σε συγκεκριμένα ερωτήματα, διαρκώς υπεκφεύγεις, αναφέρεις άσχετα με το θέμα και ασύνδετα μεταξύ τους πράγματα, χρησιμοποιείς φράσεις κλισέ με τρόπο που να φαίνεται ότι λες κάτι σημαντικό ενώ στην πραγματικότητα οι φράσεις αυτές δεν έχουν καν ειρμό.
Σε ρωτώ πώς ερμηνεύεις τις φυσικές καταστροφές στο πλαίσιο της αντίληψης “ο θεός είναι αγάπη” κι εσύ απαντάς με αοριστολογίες (“τα φυσικά φαινόμενα δεν θα μπορούσε να είναι μίσος, επειδή σε κείνα οφείλουμε την ύπαρξή μας” – ενώ η ερώτηση δεν αφορούσε γενικά τα φυσικά φαινόμενα αλλά μόνο τις φυσικές καταστροφές και τις επιδημίες) με κλισέ φράσεις που δεν σημαίνουν τίποτα και δεν προσφέρουν κάτι στη συζήτηση (“η γη είναι ένας ζωντανός πλανήτης” – τι θα πει “ζωντανός” πλανήτης, και τι σχέση έχει αυτό με την κουβέντα μας), μετά το γυρνάς τεχνηέντως σε έδαφος οικείο μεν για σένα, άσχετο δε με το θέμα (“οι φυσικές καταστροφές έχουν εντονότερες επιπτώσεις σε υποβαθμισμένες χώρες” – λες και στην Καλιφόρνια ή στην Ελλάδα δεν έχουμε σεισμούς και πυρκαγιές) και τέλος αναφέρεις κάτι αφενός ανακριβές, αφετέρου ακόμη πιο άσχετο (“τα ζώα δεν σκοτώθηκαν στο τσουνάμι” – ενώ στην πραγματικότητα αρκετά σκοτώθηκαν, αλλά και το γεγονός ότι ορισμένα διέφυγαν από ένστικτο δεν μας λέει τίποτα για το πώς μπορεί το τσουνάμι να αποτελεί έκφραση της αγάπης του θεού).
Υποτίθεται πως απαντούσες στην ερώτηση “πώς ερμηνεύεις τις φυσικές καταστροφές στο πλαίσιο της αντίληψης “ο θεός είναι αγάπη” “. Εγώ τουλάχιστον απάντηση σε αυτό δεν είδα.
Υποτίθεται πως το θέμα γενικά ήταν η διερεύνηση της φράσης “ο θεός είναι αγάπη” για να διαπιστώσουμε πού βασίζεται αυτή η δήλωση. Ούτε και σε αυτό είδα απάντηση, πέραν του “έτσι νιώθω μέσα μου”.
Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να συζητήσω άλλο μαζί σου.
Σε ευχαριστώ για τη μέχρι τώρα συμμετοχή σου στη συζήτηση.
@ Μαρία Χ.
Νομίζω ήμουν σαφέστατος στα ερωτήματά μου. Αυτός ήταν και ο λόγος που τα διατύπωσα όπως τα διατύπωσα. Εάν τα ξαναδιαβάσεις, θα διαπιστώσεις και εσύ η ίδια ότι ακόμα δεν έχω λάβει ανάλογη απάντηση.
Θα συμφωνήσω με τον Βαγγέλη που έτσι κι αλλοιώς νομίζω ότι έδωσε το παράδειγμα σε όλους μας με τον τρόπο που μίλησε .
Κάθε του λέξη είναι γεμάτη με αγάπη.
Τον ευχαριστώ ιδιαίτερα γιατί και σε μένα έδωσε το παράδειγμα που χρειαζόμουν . Ουσιαστικά με την στάση του χωρίς περίπλοκες αναλύσεις μας έδωσε το νόημα της φράσης ο Θεός είναι αγάπη.
Η πρόθεση μου δεν ήταν να χαρακτηρίσω κανέναν εγωιστή και αλαζόνα.
Κι αν εκείνο που νοιώσατε ήταν αυτό τότε δικαίως τα λόγια μου δεν έγιναν κατανοητά.
‘Ηθελα να τονίσω το πόσο μας απομακρύνει από την αγάπη ο εγωισμός και η αλαζονία. Καταλαβαίνω ακόμη και την δυσκολία να συννενοηθούμε ωστόσο αυτό οφείλεται και στο ότι είναι εύκολο ο γραπτός λόγος να δημιουργεί παρανοήσεις και λανθασμένες εντυπώσεις.
Έτσι κι αλλοιώς ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει.
Σας ευχαριστώ και πάλι για την φιλοξενία.
Μαρία Χ. σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και σε διαβεβαιώνω οτι σε κατανοώ απόλυτα. Ούτε κακή πρόσθεση είχες, μα ούτε και την ανάγκη να προσβάλλεις τους υπέροχους συνομιλητές σου.
Αυτό το γνωρίζω καλά. Όταν ένας άνθρωπος υποκλίνεται σε μια ιδέα, αλλοτε εμβαπτίζεται στις αρχές της και σιωπαίνει χορτασμένος, κι άλλοτε τινάζεται αλλοπαρμένος απο χαρά και την διαλαλεί στους πάντες.
Κι όταν η ιδέα είναι διαποτισμένη απο φως κι ανθρωπισμό, ο άνθρωπος αυτός γίνεται λύχνος για τους πάντες, είτε αυτόν τον λύχνο τον μετακινείς, είτε όχι. Πάντως όσο φωτίζεις τις αρχές τούτης της ιδέας, ακόμα κι ακούνητος να είσαι, ακόμα και σιωπηλός, οι άνθρωποι που αναζητούν το φως θα φέρουν αργά τα βήματά τους πλάι σου.
Και όταν μάλιστα, σιωπηλοί κοντοστέκονται πλάι σου και σιωπηλά τους θωρείς, ακόμα καλύτερα!
Μιαν ιδέα μην την φωνάζουμε.
Αλήθειες υπάρχουν παντού.
Κι όταν το λέω αυτό, Μαρία Χ. εννοώ πως κάθε άνθρωπος γύρω μας αποτελεί και μιαν αλήθεια. Είναι απο μόνος του μια μικρή λύχνος, που άλλοτε αργοσβήνει κι άλλοτε φουντώνει και γίνεται πυρκαγιά!
Κι εσύ, λοιπόν, γίνηκες πυρκαγιά, μα αυτό δεν είναι και τόσο μεγάλο κακό! Δεν πειράζει. Σπουδαία η συμβολή σου στην συζήτηση, μαζί με τις ενστάσεις των συνομιλητών σου και το ενδιαφέρον που δημιούργησαν οι απόψεις σου.
Εγώ περισσότερο χαίρομαι να συνομιλώ παρά να συμφωνώ.
Δεν χάθηκε κι ο κόσμος. Κι όλα αυτά τα λέω γιατί απο το ύφος σου διαισθάνθηκα πως μάλλον πληγώθηκες και απογοητευμένη αποχωρείς απο την συζήτηση.
Εγώ ούτως ή άλλως δεν έχω κάτι ουσιαστικό να πώ. Ότι είχα να πω το είπα και μάλλον απο δώ και στο εξής θα πλεονάζω παρά θα συνεισφέρω σε τούτη την καταπληκτική συζήτηση. Εσύ, όμως, καλή μου Μαρία Χ., με τόσες γνώσεις και επιχειρήματα, στάσου σε τούτη την κουβέντα γιατί δίχως τον έντιμο αντίλογο πως θα περπατήσει ο διάλογος;
Συγνώμη αν σε πίκρανα.
Σε ευχαριστώ εσένα κι όλους, απο καρδιάς!
Αποκλείεται να διαβασω οσα σχόλια γράφτηκαν για το άρθρο.
Απλά να πω στην Μαρία:
Μεγάλωσα μέσα σε εκκλησιαστικό περιβάλλον και ξέρω πολλά. Ενα βασικό που διδάσκεται είναι ότι “οι άθεοι είναι κακοί άνθρωποι, ανήθικοι”. Η αγάπη και η ηθική είναι “αποκλειστικότητα” του χριστιανισμού.
Η μουροχαύλωση στις χριστιανικές κοινότητες φτάνει σε σημείο όπου άτομα που έχουν φτερά αλλά όχι αναπτυγμένο (δηλαδή καταπιεσμένο) το προσόν της αντίδρασης προς αυτούς που τους τα τσακίζουν, πέφτουν στα ψυχοφάρμακα.
Φαντάσου ενα μικρό παιδάκι που μασάει από το απλό κολπάκι ενός ερασιτέχνη ταχυδακτυλουργού. Το βλέπει κάθε χρόνο και μένει με ανοιχτό το στόμα, μα κάποια χρονιά, θα το δει και θα γελάσει με την αφέλεια του παιδικού του μυαλού. Και ο ταχυδακτυλουργός θα του χαμογελάσει και αυτός… μεγάλωσες πιά…
…εεε λοιπόν, αν πέρασες τα 20 και πιστεύεις ακόμα στο μεταφυσικό κομμάτι της χριστιανικής ή οποιασδήποτε άλλης θρησκείας, είσαι απλά ένα παιδί που έγινε 20 χρονών, και ο ταχυδακτυλουργός δεν σου γέλασε ακόμα…
Ζήσε την αγάπη, αλλά μην την αποδίδεις εκεί που δεν ανήκει.
Η αγάπη δεν είναι προνόμιου του “Θεού”, την αναβλύζουμε και την προσποριζόμαστε και οι υπόλοιποι.
Και -εδώ θέλω απάντηση- κάνε μου μια σύγκριση: μεταξύ ενός χριστιανού που είναι ηθικός (αλλιώς υπάρχει ένα καζάνι που τον περιμένει) και ενός αθέου που είναι ηθικός (χωρίς να φοβάται το καζάνι), ποιόν θεωρείς ειλικρινέστερο;;;;;;;
Έχω κουραστεί λιγάκι από τις ασυναρτησίες, τις υποκρισίες και τις κατηγορίες οπότε θα είμαι λίγο απότομη, απλά σας προειδοποιώ να το ξέρετε… Καταρχάς άμα στις διδασκαλίες και την συμπεριφορά της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησία βρίσκετε αγάπη τι να πω, μάλλον ορίζουμε την αγάπη διαφορετικά..
@Βαγγέλης
Δεν είπα ποτέ πως δεν είσαι σοβαρός συζητητής, αντιθέτως είσαι 1000 φορές πιο σοβαρός από την Μαρία κατά την γνώμη μου.. Απλά δεν μπορεί να είναι επιχείρημα για να πείσεις κάποιον η προσωπική εμπειρία και δεν είναι κακό αυτό – δεν χάνουμε τίποτα με το να ανταλλάσσουμε εμπειρίες και να συζητάμε απλά. Πιστεύεις κάτι, πιστεύουμε κάτι άλλο, δεν χάθηκε κι ο κόσμος. Και με σένα καμία απογοήτευση ή οτιδήποτε σχετικό, απλά απογοητεύομαι με τον χριστιανισμό, μέρα με την μέρα όλο και παραπάνω. Επειδή θεωρώ πως η υποτιθέμενη θρησκεία της αγάπης απομακρύνει τους ανθρώπους αντί να τους φέρνει κοντά και βάζει στο μυαλό τους άσχημες ιδέες για τους συνανθρώπους τους…
Όσον αφορά τον Ιησού, όπως το βλέπω εγώ: πρώτα ο τέλειος θεός έφτιαξε τους όχι και τόσο τέλειους ανθρώπους που βουτήχτηκαν στην αμαρτία αμέσως και μετά ο μόνος τρόπος που βρήκε για να τους «σώσει» ήταν να βασανίσει τον μοναδικό του γιο. Και φυσικά μετά από το βασανιστήριο οι άνθρωποι συνεχίστηκαν να είναι βουτηγμένοι στην αμαρτία. Άμα δεν ήταν τέλειος δηλαδή αυτός ο θεός τι θα έκανε;;;;
Κι όσον αφορά την τελευταία απάντησή σου στην ΜαρίαΧ σοβαρά μιλάς;;; Η ΜαρίαΧ από την αρχή ήταν προκλητικότατη, προσβλητικότατη, κατηγορούσε τους πάντες για πράγματα που έκανε και η ίδια και απέφευγε να απαντήσει ευθέως στα περισσότερα από όσα την ρωτούσαμε. Ναι, ήταν καταπληκτική στον διάλογο…
@ΜαρίαΧ
Πήγα να σχολιάσω τα άρθρα σου όμως ήταν άπειρες οι φράσεις που μας κατηγορούσες για πράγματα που κάνεις κι η ίδια και μάλιστα με τον χειρότερο τρόπο. Δεν τα πάμε πολύ καλά στην αυτοκριτική έ; Ξέρεις όμως το ύφος των απαντήσεων που λαμβάνεις πολύ συχνά είναι ανάλογο του ύφους των δικών σου ερωτήσεων κι απαντήσεων, τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή..
“Η γή είναι ένας ζωντανός πλανήτης. Στον κεραυνό το νερό και την ατμόσφαιρα καταλήγουν οι επιστήμονες ότι οφείλει την ύπαρξη της η ζωή.
Πως θα μπορούσε να είναι μίσος λοιπόν τα φυσικά φαινόμενα; Αφού σε εκείνα οφέιλουμε την ύπαρξη μας;”
Μπα; Δεν την οφείλουμε στον θεό; Ε, μήπως κρατάς ό,τι σ’αρέσει από δω κι ό,τι σ’αρέσει από κει και μετά το ονομάζεις και χριστιανισμό; Μήπως αυτό δεν στέκει;
“Αν και το κείμενο σας δέιχνει ότι διαβάσατε με προσοχή την θέση μου δεν δείχνει ωστόσο ότι την καταλάβατε αλλά περισσότερο ότι την είδατε από την δική σας ματιά που απέχει πολύ από το νόημα του κειμένου μου.”
Θα τυφλωθώ μ’αυτά που διαβάζω… Ενώ εσύ αυτά που γράφουμε τα βλέπεις από την δική μας μεριά;; Ο καθένας φιλτράρει ό,τι διαβάζει με βάση τις δικές του σκέψεις, το θέμα είναι να τα δούμε όσο πιο αντικειμενικά μπορούμε. Όμως ειλικρινά με κουράζει να μας κατηγορείς για πράγματα που η ίδια κάνεις συνεχώς…
Δεν πειράζει ίσως κάποια άλλη φορά διαβάσεις κι εσύ αυτά που λέμε κι όχι αυτά που νομίζεις ότι λέμε.
Καλό σου βράδυ
@Κόμης
“Η αγάπη και η ηθική είναι “αποκλειστικότητα” του χριστιανισμού.”
Πες τα ρε Κόμη!! Δεν έχω πρόβλημα με τους πιστούς κι ούτε ενοχλούμαι όταν συζητάω μαζί τους (όταν γίνεται πολιτισμένα όπως έγινε εν μέρει εδώ). Αυτό που με εκνευρίζει είναι η ίδια η θρησκεία, κι αυτό χειροτερεύει μέρα με την μέρα και συζήτηση με την συζήτηση. Ποιος έδωσε στον χριστιανισμό και στην κάθε θρησκεία το δικαίωμα να πείθει τους ανθρώπους πως μόνο όσο είναι πιστοί μπορούν να αγαπήσουν πραγματικά, να είναι καλοί πραγματικά κλπ; Και τους πείθει ότι είναι η θρησκεία της αγάπης ενώ τους βάζει να εκνευρίζονται μ’όποιον δεν πιστεύει στον θεό (που ανάθεμα κι αν πιστεύουν 2 πιστοί στο ίδιο ακριβώς πράγμα και κύρίως σ’αυτό που υποστηρίζει η εκκλησία). Είναι δυνατόν;;;
Αναφέρετε(comte de toulouse) ότι αρκετοί που πιστεύουν στο Θεό πιστέυουν ταυτόχρονα ότι οι άθεοι είναι κακοί άνθρωποι και ανήθικοι.
Αυτό είναι κάτι που δεν έχει καμία βάση.
Και βέβαια δεν είναι κάτι που ισχύει. Οι άθεοι μπορεί πολλές φορές να είναι πολύ καλύτεροι από άλλους που λένε ότι έιναι πιστοί.
Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του Αγάπη. Δεν έχουμε παρά να αναζητήσουμε μέσα μας την πηγή της .Δηλαδή τον Θεό.
¨Αλλοι την βρίσκουν κι άλλοι υποφέρουν μακριά της. Αυτή η αγάπη που μας κάνει να βλέπουμε τα πάντα γύρω μας με γλυκύτητα και ανιδιοτέλεια είναι ο Θεός.
Επίσης ποιός είπε ότι η πίστη στον Θεό είναι αντίθετη με την Επιστήμη .
Μια τέτοια αντίληψη δεν έχει βάση στην πραγματικότητα.
Η κάθε επιστημονική ανακάλυψη αν την δούμε με καθαρή και ελέυθερη σκέψη απλά μας δείχνει την αξιοθάυμαστη ευφυία στην Γέννηση της ζωής, το μεγαλείο της Φύσης.
Ακόμη θα σας πρότεινα να κάνετε την διάκριση μεταξύ Πίστης και Θρησκείας.
Αναγνωρίζω συχνά κάποια ταύτιση σε αυτά που αναφέρετε.
Θρησκεία είναι κάτι άλλο πχ θα μπορούσε να είναι όπως και συχνά είναι και η λατρεία του χρήματος όπως Θρησκεία μπορεί να είναι και η λατρεία της Ύλης.
Καλό σας βράδυ
Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του Αγάπη. Δεν έχουμε παρά να αναζητήσουμε μέσα μας την πηγή της .Δηλαδή τον Θεό.
¨Αλλοι την βρίσκουν κι άλλοι υποφέρουν μακριά της. Αυτή η αγάπη που μας κάνει να βλέπουμε τα πάντα γύρω μας με γλυκύτητα και ανιδιοτέλεια είναι ο Θεός.
Ρε συ Μαρία, αυτά που γράφεις είναι αξιώματα που αν εσύ τα δέχεσαι, οι λοιποί δεν τα δέχονται.
“Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του Αγάπη”. Οκ, συμφωνούμε.
“Η πηγή της αγάπης είναι ο θεός”, πώς αποδεικνύεται;
Αυτά είναι “θέσφατα” που τα μαθαίναμε στα κατηχητικά, εσύ από τότε δεν έβαλες ποτέ την κρίση σου να δουλέψει;
Η διδαχή στα κατηχητικά, λέει “χρησιμοποίησε την λογική σου, αλλά όχι σε θέματα πίστης”. Αν το δεχτείς, αυτό το αξίωμα κάνει τον άνθρωπο δογματικο, να λέει “πετάει ο γάιδαρος επειδή το είπε ο Χριστόδουλος”.
Αν ακυρώσεις ποτέ αυτό το αξίωμα στο μυαλό σου, θα δεις πράγματα που δεν μπορεις να τα δεις τώρα.
Για αρχή, δες την ταινία “Τρουμαν σόου”, βρες τις προεκτάσεις στο μυαλό σου, και μετά κάνε την δική σου υπέρβαση.
@Comte de Toulouse & @Ιοκάστη
Είναι καλό που αντέξατε ως τώρα, δεν είναι σωστό να το χαλάσετε, κάτι που συμβαίνει, δυστυχώς, σε κάποιους άθεους. Ειδικότερα, Ιοκάστη, στην απάντησή μου “έφαγα” το τέλος μιας πρότασης, ΑΝ, λοιπόν, θέλεις να απαντήσεις, προσπάθησε να εστιάσεις στα άλλα.
Κατά τα άλλα, απλώς μία συμπλήρωση:
Αυτό περί ηθικής και αγάπης που υπάρχουν μόνο στους Χριστιανούς ή που δεν υπάρχουν στους άθεους είναι περίπου αυτό το πασίγνωστο που έλεγε ο μέγιστος Ντοστογιέφσκι “Χ ω ρ ί ς Θ ε ό , ό λ α ε π ι τ ρ έ π ο ν τ α ι”. Βέβαια, υπήρξαν και κάποιοι όπως ο Κορνήλιος Καστοριάδης και εσχάτως ο Σλαβόι Ζίζεκ που υποστήριξαν, ότι ο μεγάλος αντιδυτικιστής Ρώσσος λογοτέχνης δεν είχε δίκηο σε αυτό, και μίλησαν(ο Ζίζεκ) για “λάθος του Ντοστογιέφσκι”. Πάντως, απαιτεί περισσότερη επιχειρηματολογία από την “αγανάκτηση”(που έχω ένα δικαίωμα να την χαρακτηρίσω ανορθολογική), που έλεγε και ο Πλάτωνας.
Αυτά, για να είμαι χρηστός, δηλαδή να βοηθήσω στην συζήτηση, μια που την παρακολουθώ. :-)
Ευχές τοις πασι, παίδες και παιδίσκες.
@Philalethe00
Ο Ντοστογιέφσκι δεν το είπε ποτέ αυτό!! Για μια αναλυτική απάνηση, με συγκεκριμένες παραπομπές, δες εδώ: Αφαιρώντας το ΔΕΝ!
Η οντοποιημένη αυτή έννοια στην οποία έχει δοθεί το όνομα Θεός και η οποία ανάλογα με το πώς την αντιλαμβάνεται ο κάθε πιστός, προσεγγίζεται και βιώνεται και με διαφορετικό τρόπο, κατά τη χριστιανική πίστη παραμένει προαιωνίως αμετάβλητη και αναλλοίωτη, υπεράνω κάθε χωροχρονικού ορίου και παντελώς ελεύθερη κι ανεπηρέαστη από οποιαδήποτε εσωτερική ή εξωτερική ανάγκη. Παρ’ όλα αυτά, η ίδια η κτίση -πολύ δε περισσότερο ο άνθρωπος-, χρωστά τη δημιουργία της σε ένα συναίσθημα τού Δημιουργού, που όσο κι αν προσπαθούμε να το σχετικοποιήσουμε περνώντας το από το νομιναλιστικό φίλτρο των ανθρωπομορφικών εκφράσεων, δεν παύει να αποτελεί ακριβώς την προβολή των δικών μας παραστάσεων και τού δικού μας εσωτερικού κόσμου, και το χειρότερο, να ενέχει στοιχεία ένδοιας. Διότι ακόμα κι αν δεχθεί κανείς ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο από αγάπη, η αγάπη αυτή δεν παύει να είναι κίνητρο ۬ και τα κίνητρα όπως γνωρίζουμε, ωθούν, δεν ωθούνται. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, από τη μια να ορίζουμε τον Θεό ως αναλλοίωτο, απαθή (άνευ παθών) και απόλυτα ελεύθερο, κι απ’ την άλλη ν’ αφήνουμε ανοιχτό το παραθυράκι τής «αγάπης». Διότι η απάθεια και η αταραξία για την οποία γινόταν λόγος ήδη από τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να εξαρτώνται από την ποιότητα τού συναισθήματος. Όπως, λοιπόν, η αΐδιος, προγιγνώσκουσα και αναλλοίωτη άρρητη αρχή ούτε θυμάται, ούτε οργίζεται, ούτε ζηλεύει, ούτε μετανοιώνει, έτσι θα έπρεπε -όσο εξωφρενικό κι αν ακούγεται αυτό- και να μην… αγαπά! Ούτε πριν, ούτε τώρα, ούτε στο μέλλον, ούτε ποτέ – πόσο μάλλον αχρόνως! Το να ισχυριζόμαστε το αντίθετο, κατά τη γνώμη μου αποτελεί κραυγαλέα περίπτωση επιλεκτικής κρίσης που καθιστά διατυπώσεις όπως « χριστιανικός αγνωστικισμός ως προς την ουσία τού Θεού» κενούς περιεχομένου.
Ο αγαπητός και ευρυμαθέστατος philaletheοο σε κάποιο σχόλιο του αντιδιέστειλε την άπειρη αγάπη τού Δημιουργού προς «την αλλοίωση στην φύση μας που έχει νοσήσει μεταπτωτικά, και παράγει, ριζικά αυτονομημένη, όλη αυτήν την κακία, την δυστυχία, την μιζέρια […]». Τη ροπή, όμως, τής ανθρώπινης φύσης προς την αμαρτία, στο Γένεσις Η΄ 21, ο Θεός την αναγνώρισε στον άνθρωπο ως ισχυρότατο ελαφρυντικό. Αυτό, ωστόσο, δεν τον είχε εμποδίσει πρωτύτερα να αφανίσει ανθρώπους και ζώα από προσώπου γης στέλνοντας τον φοβερό Κατακλυσμό. Κι αναρωτιέται, λοιπόν, κανείς: γιατί; Αφού ο Θεός ως προγιγνώσκων και προαιωνίως αγαπών είχε απόλυτη επίγνωση τής αδύναμης (μεταπτωτικής) φύσης των ανθρώπων, γιατί έπρεπε πρώτα να γίνει όλο αυτό το κακό και μετά να αναγνωρίσει ότι τελικά μάλλον υπερβολικό ήταν; Συμφιλιώθηκε, λέει, με τον δύστυχο τον γιό του και υποσχέθηκε, συμπονώντας την αδυναμία στην οποία βρισκόταν, να μην επαναλάβει πια τον Κατακλυσμό και να διατηρήσει με κάποια τάξη μέχρι το τέλος τού κόσμου τις μεταβολές τής σποράς και της συγκομιδής και των εποχών τού έτους. Ο Κολιτσάρας το έγραψε αυτό πετώντας μιαν ολόκληρη σειρά θεϊκών ιδιοτήτων στον κάλαθο των αχρήστων! Γιατί, όπως και να το κάνουμε, δεν είναι εύκολο να συμβιβαστεί κανείς με την εικόνα ενός Θεού που δημιούργησε κάτι από άχρονη και αναλλοίωτη αγάπη, παρόλο που γνώριζε εκ των προτέρων ότι το δημιούργημά του αυτό κάποια στιγμή θα χρειαζόταν να το… αφανίσει! Και βέβαια, προφανώς δεν θα το αφάνιζε από… αγάπη, αλλά ορμώμενος από συναισθήματα που ΔΕΝ συνάδουν με τις ιδιότητες που του προσδίδονται. Το τίμημα, λοιπόν, στη συγκεκριμένη ιστορία είναι κατά τη γνώμη μου βαρύ: ο προγιγνώσκων Θεός εμφανίζεται να υπόκειται σε συναισθηματικές μεταπτώσεις: απογοητεύεται, μετανοιώνει, τιμωρεί και στο τέλος αναθεωρεί – κιόλα αυτά παρά την υποτιθέμενη αταραξία του και την εκ των προτέρων γνώση! Και επαναλαμβάνω, δεν έχει νόημα να ωραιοποιούμε και να μετριάζουμε τα ζητήματα αυτά χαρακτηρίζοντας τα απλώς «ανθρωπομορφικές εκφράσεις», αφού ακόμα κι αυτές οι απλές εκφράσεις τού πεπερασμένου ανθρώπινου λόγου προφανώς κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση θα θέλουν να πουν! Εν προκειμένω, όταν διαβάζουμε ότι ο Θεός «μεταμελήθη» που δημιούργησε τους ανθρώπους κι έστειλε τον Κατακλυσμό για να τους εξαλείψει, πώς ακριβώς θα πρέπει να το εννοήσουμε αυτό; Εάν το «μετάνιωμα» του δηλαδή δεν έχει καμία σχέση με όλα εκείνα τα συναισθήματα που οι άνθρωποι συνδέουν με τη λέξη αυτή -ούτε με λύπη ούτε με απογοήτευση ούτε με αλλαγή γνώμης ούτε με τίποτα παρεμφερές-, τότε με τι ακριβώς έχει σχέση; Τα πράγματα είναι, νομίζω, απλά: εάν το «μετάνιωμα» τού Θεού εκφράζει έστω και απειροελάχιστα αυτό που που όλοι οι άνθρωποι καταλαβαίνουν, τότε το δόγμα τής παντογνωσίας δέχεται καίριο πλήγμα! Διότι εφόσον ο Θεός ήξερε προ πάντων των αιώνων ότι ο κόσμος που επρόκειτο κάποτε να φτιάξει, θα τον απογοήτευε, γιατί τον έφτιαξε; Για να τον αφανήσει; Και το χειρότερο, πώς είναι δυνατόν να… μετάνιωσε («άλλαξε στάση» ή όπως αλλιώς θέλει, ας το πει κανείς) για κάτι το οποίο είχε άπειρες αιωνιότητες στη νιοστή χρόνο στη διάθεσή του να «σκεφτεί» και να «συνειδητοποιήσει»; Μα κι αν πάλι με τη λέξη «μετάνιωμα» περιγράφεται ανθρωποπαθώς κάποια άλλη ψυχική κατάσταση που εννοιολογικά δεν ταυτίζεται μ’ αυτό που εμείς με το φτωχό μυαλό μας φανταζόμαστε, αλλά αποδίδει κάτι διαφορετικό που κι αυτό δεν είμαστε σε θέση να το κατανοήσουμε απόλυτα με τη δική μας περιορισμένη λογική, τότε εν τέλει δεν είναι αυτό μια ξεκάθαρη ομολογία ότι τελικά, αφού εδώ οι λέξεις χάνουν το νόημά τους, δεν μπορούμε να έχουμε ιδέα για το τι είναι, πως σκέφτεται και τι ακριβώς θέλει ο Θεός; «Χριστιανικός αγνωστικισμός», θα πει κανείς – πού είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι ο όρος αυτός στην πράξη αποδεικνύεται κενός περιεχομένου. Κι εν πάση περιπτώσει, πρέπει να εξηγηθούν τα κενά. Το να φορτώνουμε μιαν έννοια χωρίς σταματημό, δεν μας βγάζει πουθενά. Απλώς περιπλέκει τα πράγματα. Ειλικρινά θα μ’ ενδιέφερε πολύ η άποψη των χριστιανών σχολιαστών για τα ζητήματα που έθεσα.
Υπάρχουν μερικές έννοιες που δεν μεταφέρονται, δεν περιγράφονται, και δεν υποβάλλονται σε εργαστηριακούς ελέγχους σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον ενός εργαστηρίου. Αγάπη, θεός είναι μερικές.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ineffable_Things_said_to_be_essentially_incommunicable
(Things_said_to_be_essentially_incommunicable)
(Things said to be incomprehensibly incommunicable)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ineffability
Κώστα που ήσουνα;;;;; Πολλά ερωτήματα όμως έθεσες βρε παιδί μου και θα χαθεί ο μπούσουλας…
@ philalethe00
Βρε philalethe00 μου, ξέρεις ποιο είναι το θέμα; Δεν έχω κανένα πρόβλημα να γίνεται διάλογος και συζήτηση αλλά άμα κάνουμε κύκλους κουράζομαι. Εμένα αυτό μου λέει πως η συζήτηση έφτασε στο τέλος της, απλά δεν το παραδέχεται κανείς γιατί προσπαθεί να πείσει τον άλλον. Ε δεν έχω σκοπό να κάτσω να το κάνω αυτό. Σέβομαι το ότι σκεφτόμαστε διαφορετικά και δεν θέλω να σας πείσω, τα επιχειρήματά μου τα είπα, τα δικά σας τα άκουσα, νομίζω ότι αρχίζουμε την επανάληψη απλά. Δεν είναι θέμα αγανάκτησης αλλά πόση ώρα να λες τα ίδια και να ακούς τα ίδια;
Αυτό περί ηθικής που λες δεν ισχύει (να τέθηκε καινούριο θέμα και το σχολιάζω ;) ). Δεν είδα πουθενά η θρησκεία να αποτρέπει το έγκλημα ή την ανηθικότητα. Αυτό είναι δουλειά του νόμου και της παιδείας. Και πίστεψέ με όσα ηθικά άτομα ξέρω είναι σωστά άσχετα με το αν είναι χριστιανοί ή άθεοι. Και όσοι χριστιανοί ξέρω κι είναι πραγματικά ηθικοί δεν είναι επειδή φοβούνται την τιμωρία ή επειδή ελπίζουν σε κάποια ανταμοιβή αλλά επειδή έτσι νιώθουν. Έτσι ακριβώς είναι και οι άθεοι. Τώρα να είναι κάποιος ηθικός γιατί φοβάται κάποιον θεό να το βράσω, αυτός είναι ένας άνθρωπος επικίνδυνος προφανώς.
@α
Άμα διαστρεβλώσουμε πολλές έννοιες βγάζουμε ό,τι συμπεράσματα θέλουμε. Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα. Ο θεός υποτίθεται πως είναι μια ύπαρξη η οποία μάλιστα έχει κι απαιτήσεις από εμάς. Η σύγκιση που κάνεις δεν υφίσταται λοιπόν γιατί συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το σωστό θα ήταν να πεις: η αγάπη και το μίσος για παράδειγμα. Ο θεός και ο βρικόλακας (ή ο καλικάντζαρος ή ο Δίας ή ένας τεράστιος και γλυκύτατος μωβ ελέφαντας με ροζ βούλες – που παρεμπίπτοντος εγώ λέω πως αυτός είναι ο δημιουργός του κόσμου και θέλω να μου αποδείξετε πως δεν είναι). Εσύ συγκρίνεις μήλα με καρέκλες και βγάζεις και συμπεράσματα…
@a
Συμφωνώ με την αρχή, διαφωνώ με τα παραδείγματα.
Οι έννοιες που βιώνουμε μέσα μας, όπως η έννοια της αγάπης, είναι υποκειμενικές και δεν γίνεται να ελεγχθούν εργαστηριακά. Αρκούμαστε στις ενδείξεις και στην διαβεβαίωση κάποιου για τα αισθήματά του.
Οι έννοιες που αντιστοιχούν σε αντικείμενα και φαινόμενα του φυσικού κόσμου γύρω μας, μπορούν και πρέπει να ελέγχονται εργαστηριακά. Τέτοια είναι και η έννοια του θεού. Αν δεχτούμε ότι “θεός” είναι ένα ον που δημιούργησε τον κόσμο, απαντά σε προσευχές, επηρεάζει τα φυσικά γεγονότα, τότε μπορούμε και οφείλουμε να ελέγξουμε πειραματικά αν όντως υπάρχει.
Με άλλα λόγια:
Αν βλέπεις το άκτιστο φως μέσα σου και εκστασιάζεσαι, κανένα πρόβλημα. Αν βλέπεις το άκτιστο φως έξω από σένα και ισχυρίζεσαι ότι ανάβει λαμπάδες χωρίς αναπτήρα, χρειάζονται τεκμήρια.
@philalethe00,
Ούτως ή άλλως όλα επιτρέπονται. Εσύ αποφασίζεις ότι υπάρχει θεός και ότι έχει εντολές για το τι πρέπει να κάνεις και ότι θα τηρήσεις τις εντολές αυτές. Άλλος μπορεί να πιστεύει ότι υπάρχει θεός και έχει εντολές αλλά να αποφασίσει ότι δεν θα τηρήσει τις εντολές.
Τι είναι αυτό που μας κάνει να τηρούμε τις οποιεσδήποτε ηθικές επιταγές;
Μα φυσικά η προσδοκία της ανταμοιβής και ο φόβος της τιμωρίας. Για όλους τους ανθρώπους, ισχύει ότι αν βλάψουν τους συνανθρώπους τους, θα εξοστρακιστούν ή θα τιμωρηθούν με άλλον τρόπο, ενώ αν φερθούν ευγενικά, θα ενταχθούν κοινωνικά και θα έχουν θαλπωρή και αποδοχή.
Ιδού λοιπόν το κλειδί της ηθικής: η κοινωνική αποδοχή.
Για τους ένθεους ισχύουν ακριβώς τα ίδια όπως για τους άθεους. Μόνο που αυτοί, εκτός από την κοινωνική αποδοχή, βάζουν άλλο ένα καρότο μπροστά το κάρο: τον υποτιθέμενο μετά θάνατον παράδεισο (και άλλο ένα μαστίγιο από πίσω: την υποτιθέμενη κόλαση).
Αλλά η βάση της συμπεριφοράς μας παραμένει η ίδια: φόβος τιμωρίας, προσδοκία ανταμοιβής. Ουδεμία σχέση έχει ο θεός με όλα αυτά.
“Δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους”.
(δεν το είπε ο Ντοστογιέφσκι, δεν ξέρω ποιος το είπε, αλλά συμφωνώ).
Αγαπητοί θεατές(γιατί εδώ βλέπετε απόψεις) αλλα και συμμετέχοντες αυτής της τόσο μακραίωνης συζήτησης…
Κάντε σας παρακαλώ τον κόπο να διαβάσετε προσεκτικά αυτά που θέλω να πώ και αν θέλετε να τα σχολιάσετε κιόλας γιατί και εγώ “διψάω” να μάθω την αλήθεια και θέλω να με βοήθησετε με όποιον τρόπο νομίζει ότι μπορεί ο καθένας.
Κατ’αρχήν….Σας συγχαίρω και σας θαυμάζω όλους σας -άθεους και μη- για την προσπάθεια που κάνετε και της εκ βάθου και εμπεριστατωμένες -κατα το δυνατό του καθένα- απόψεις που θίγεται…Μου αρέσετε γιατί όλοι όσοι βρίσκεται εδώ και συζητάται, σημαίνει ότι “ψάχνεστε” και το “κυνηγάτε”. Είστε ανήσυχα πνεύματα και αυτό από μόνο του λέει πολλά.
Και ειλικρινά δεν βλέπω ότι άθεοι και μη άθεοι έχουν να χωρίσουν πολλά…Και οι δύο πλευρές αναζητούν την αλήθεια από άλλη οπτική γωνία..Επομένως παραθέτοντας απόψεις εδώ προσπαθούμε να μάθουμε ή να κατανοήσουμε όσο το δυνατόν αν υπάρχει κάτι πέρα από τον υλικό κόσμο τον οποίο αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας…Το κατα πόσο αυτό είναι χρήσιμο για να το γνωρίζουμε στις “υλικές” ζωές τις οποίες βιώνουμε θα είναι ίσως το αμέσως επόμενο που θα πρέπει να αναρωτηθούμε….Επομένως η πρώτη απορία είναι το αν υπάρχει Θεός ή -όπως θα ήθελα εγώ να το θέσω- ένα Υπέρτατο Ον μία Ανώτερη Δύναμη…τόσο ανώτερη που να ξεπερνάει τον Φυσικό Κόσμο τον οποίο γνωρίζουμε και κατανοούμε και αγγίζει τις σφαίρες του Μεταφυσικού Κόσμου αλλα -αν θέλετε και του Υπερφυσικού κόσμου. Οι έννοιες βέβαια Μεταφυσικό και Υπερφυσικό είναι πολύ αφηρημένες αλλά χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις “αναγκαστικα” για να δηλώσουμε αυτό που -ορισμένοι υποστηρίζουν ότι υπάρχει- είναι πέρα από το Φυσικό Κόσμο τον οποίο ξέρουμε και αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, δηλαδή τον υλικό κόσμο..το σύμπαν αν μου επιτρέπετε…
Έχοντας ως σημείο αναφοράς τα παραπάνω, θα ήθελα να σας θέσω ορισμένα προσωπικά ερωτήματα. Σίγουρα δεν είμαι ο κατάλληλος γιατί δεν έχω μάθει να χρησιμοποιώ πολύ την γλώσσα αλλα και γενικότερα του μυαλό μου γιατί είμαι και εγώ θύμα της εποχής των Greeklish, της ξενομανίας, του ωχαδερφισμού και του πωρωμένου μυαλού που έχει βομβαρδιστεί απο πλήθος πληροφοριών και έχει δεχτεί μια ανευ προηγουμένου πλύση εγκεφάλου και έχει αποβλακωθεί σε μάλλον μη αναστρέψιμο -ελπίζω όχι-σημείο.
Ο συλλογισμός μου λοιπόν-από όσα μπορεί να κατεβάσει το μυαλό μου- είναι ο εξής…
Έχουμε το δεδομένο οτι ζούμε σε έναν υλικό κόσμο αυτό που ονομάσα πρίν Φυσικό Κόσμο…μέσα σε αυτόν λοιπόν δεν μπορεί να αποδειχτεί ΤΙΠΟΤΑ έξω από αυτόν…είναι όμως όντως τίποτα;;;;;
Πάντα μου άρεσε η επιστημονική έρευνα και αναζήτηση των πραγμάτων γιατί η παράθεση στοιχείων και η επιχειρηματολογία που μπορείς να έχεις με αυτά είναι αδιάσειστη και αναμφισβήτητη.
Στο δια ταύτα λοιπόν…ο Υλικός Κόσμος διέπεται από νόμους και κανόνες που η επιστήμη μας βοήθησε να τους μάθουμε αλλά και να ερμηνεύουμε φαινόμενα και ότι μας περιβάλλει αισθητά…ίσως και να μην τους ξέρουμε όλους ακόμα…
1)η επιστήμη μιλάει για την δημιουργία αυτού του Φυσικού Κόσμου από ένα μεγάλο μπινγκ-μπάνγκ-μεγάλη έκρηξη δηλαδή που έλαβε χώρα και δημιουργήθηκε αυτός ο κόσμος ο υλικός που αντιλαμβανόμαστε
η επιστήμη της Φυσικής όμως όπου από αυτήν έχουν ουσιαστικα διατυπωθεί όλοι σχεδόν οι νόμοι που διέπουν το σύμπαν(βαρύτητα-ατομικα και υποατομικά σωματίδια-ηλεκτρομαγνητισμός-κβαντομηχανική κτλ κτλ) έχει διατυπώσει μία αρχή ισχυρότατη για να μπορεί να λύνει τα προβλήματα του Φυσικού Κόσμου και η οποία την βοήθησε και πάρα πολύ για να τον κατανοήσει…η αρχή αυτή έιναι
2)η ΑΡΧΗ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ!!!!!που είναι και πολύ βασική αρχή της ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑΣ(το τονίζω γιατι η αστρονομία συμπριλαμβάνεται στις επιστήμες που ασχολούνται με το μπινγκ-μπανγκ) —->
“Σύμφωνα με την αρχή αυτή, η ενέργεια δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το μηδέν, ούτε και μπορεί να χαθεί ή να καταστραφεί.”—->αυτό δεν το λέω εγώ…το λέει ΑΡΧΗ της ΦΥΣΙΚΗΣ…
Με αυτά λοιπόν τα σημεία 1) και 2) βρε παιδιά βλέπω ότι υπάρχει αντίφαση!!!
Αλλά και η ΒΙΟΛΟΓΙΑ υποστηρίζει ότι “δεν δύναται να δημιουργηθει ζωή εκ του μη όντως”!!!!!
Και το ερώτημα μου είναι το εξής…
Α)Πώς γίνεται ο κόσμος ο Υλικός να δημιουργηθεί από το μηδέν με μία μεγάλη έκρηξη αφού η ίδια η επιστήμη σου λέει ότι η ενέργεια (και ο Υλικός Κόσμος που γνωρίζουμε είναι όλος μορφές ενέργειας-χημικη ενέργεια,μηχανική ενέργεια,ηλεκτρική ενέργεια κτλ τκλ) ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ…????????
Η επιστήμη χρησιμοποιεί αυτή την Αρχή πολλές φορές για να λύνει προβλήματα ενέργειας και με πολλή επιτυχία μάλιστα…Ειδικά όταν έχουμε τη μετατροπή μίας ενέργειας απο μία μορφή σε μία άλλη…
Ανθρωποι μου…είμαι όλος αυτία….εγώ δεν δηλώνω ούτε άθεος ούτε μη άθεος….δηλώνω οτι απλά αναζητώ την αλήθεια…το σίγουρο όμως είναι…
αφού η ίδια η Επιστήμη της Φυσικής μου λέει ότι η ενέργεια διατηρείται…αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ,και πριν το μεγάλο μπινγκ-μπανγκ που δημιουργήθηκε όλος αυτός κόσμος στον οποίο ζούμε, κάπου προυπήρχε ενέργεια για να μπορέσει να την διοχετεύσει σε αυτόν τον κόσμο που ζούμε…δεν μπορείς να κάνεις τίποτα από το μηδέν…ακόμα και ότι φτιάχνουμε σε αυτόν τον κόσμο χρειαζόμαστε “πρώτες ύλες”. Άρα η ενέργεια προυπάρχει…έστω και σε μορφή που δεν μπορούμε να αντιληφθουμε βρε παιδιά..
Τώρα το τί ειναι αυτό που προυπήρχε σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω..για αυτό και κάθε θρησκεία μπορεί να λέει τα δικά της και να τα πιστεύει…
Είμαι όλος αυτία και ζητώ συγγνώμη από όσους επιστήμονες θεωρούν ότι έθεσα τόσο πτωχά και ατελώς τέτοιες έννοιες…η μόνη μου πρόθεση είναι να πάρω και άλλες γνώμες πάνω στον συλλογισμό μου για να δω πόσο λάθος μπορεί να έιναι.
@Truth-Seeker, καλώς ήλθες στην κουβέντα μας. Ρωτάς:
Δεν το ξέρουμε.
Καθόλου. Το ότι δεν ξέρουμε τι “προϋπήρχε” του big bang δεν σημαίνει ότι δικαιώνεται καθένας να λέει τα δικά του, κι αν τα λέει οπωσδήποτε δεν μπορεί να απαιτεί να τον πάρουμε και στα σοβαρά. Εξάλλου, οι θρησκείες δεν αρκούνται να πούνε ότι “αυτό που προϋπήρχε του big bang λέγεται θεός” αλλά λένε και πολλές άλλες ιστορίες για τον “θεό” και του αποδίδουν πολλές άλλες ιδιότητες που δεν ευσταθούν. Οπότε το όλο πακέτο μαζί είναι για πέταμα.
Αλλά και να δεχτούμε ότι “θεός” είναι αυτό που προϋπήρχε του big bang, τι κερδίσαμε; Ένα όνομα για το φαινόμενο αυτό; Μικρό το κέρδος, αν δεν γνωρίζουμε τίποτε άλλο.
Το ενδεχόμενο να είναι ο θεός μια ενσυνείδητη οντότητα που προκάλεσε κατά κάποιον τρόπο το big bang, πέρα από εντελώς απίθανο και ατεκμηρίωτο, δεν ερμηνεύει απολύτως τίποτα και δεν λύνει καμμιά απορία: εξακολουθούμε να μην ξέρουμε με ποιους μηχανισμούς το έκανε, καθώς και πώς δημιουργήθηκε ο ίδιος και τι ιδιότητες έχει. Αντί να λύσουμε τις απορίες μας δηλαδή, με την υπόθεση του “θεού” δημιουργούμε και άλλες.
Επομένως είναι μια περιττή και άχρηστη υπόθεση, από φυσική άποψη.
Όχι. Εγώ παραθέτω απόψεις προσπαθώντας να καταστήσω κατανοητό ότι δεν έχει νόημα να επινοούμε έννοιες πέρα από τον κόσμο που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας (όπως αυτές προεκτείνονται με τα τεχνολογικά μέσα, και με την επεξεργασία των δεδομένων στον εγκέφαλό μας). Μπορούμε να γνωρίσουμε μόνο ό,τι μπορούμε να αντιληφθούμε με φυσικά μέσα – τίποτε άλλο. Φτιάχνοντας ιστορίες για φανταστικά όντα “πέρα από τη φύση” δεν γνωρίζουμε τη φύση, αντίθετα βάζουμε φραγμούς στη γνώση.
Για μένα δεν υπάρχει τέτοια απορία.
Η μόνη απορία που έχω, η μόνη απορία που μπορεί να έχει ένας γνήσιος αναζητητής της αλήθειας, είναι “τι υπάρχει;”
Από τι στιγμή που λέμε μέσα μας “μάλλον υπάρχει Αυτό” (όπου “αυτό” βλέπε θεός, φαντάσματα, νεράιδες, ξωτικά, κακό μάτι ή ό,τι άλλο) και αρχίζουμε να ρωτάμε “υπάρχει Αυτό;” αναζητώντας ενδείξεις κι επιχειρήματα για την ύπαρξή του, είμαστε ήδη προκατειλημμένοι.
Μόνο αν είμαστε τελείως αμερόληπτοι, χωρίς προκατασκευασμένες ιδέες, μπορούμε να γνωρίσουμε Αυτό που Υπάρχει Αληθινά, οτιδήποτε κι αν είναι.
Οι έννοιες “μεταφυσικό” και “υπερφυσικό” είναι σοφιστείες κενές νοήματος και παραπλανούν τον αναζητητή της αλήθειας. Οτιδήποτε υπάρχει, είναι εξ ορισμού φυσικό, είναι μέρος της φύσης. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα στη φύση που δεν γνωρίζουμε (ακόμη), αλλά είναι κι αυτά φυσικά, μέρος της φύσης. Ονομάζοντας “μεταφυσικό” ή “υπερφυσικό” αυτό που δεν γνωρίζουμε, βάζουμε νοητικά εμπόδια στην φυσική διερεύνησή του.
Και δεν είναι διόλου “αναγκαστικό” να τις χρησιμοποιήσουμε. Μην πέφτεις σ’ αυτήν την παγίδα. Μπορείς να μιλήσεις για τα πάντα στο σύμπαν, χωρίς να χρειαστεί να αναφερθείς σε κάτι “μετα-υπερ-παραφυσικό”.
Όλα είναι φυσικά, ακόμη και τα προς το παρόν ανεξήγητα, ακόμη και τα προς το παρόν άγνωστα.
@Truth-Seeker
Έχω να σου επισημάνω μερικά πραγματάκια πάνω στη συλλογιστική σου. Λοιπόν:
Χωρίς καμία διάθεση να σε θίξω, όταν παραθέτεις κάποιο επιχείρημα βασισμένο σε κάποια επιστημονική αρχή, επιβάλλεται να έχεις διαβάσει πολύ καλά αυτήν την αρχή. Το οικοδόμημα της επιστήμης δεν καταρρέει, παρά μόνο εξελίσσεται, γιατί πολύ απλά στις διατυπώσεις της δεν χωράει ούτε ένα κόμμα χωρίς την αντίστοιχη απόδειξη!
Έχοντας κάνει αυτόν τον πρόλογο, έχω να σου πω δύο πράγματα:
Α. Ενώ η Αρχή Διατήρησης της Ενέργειας κατά Truth-Seeker λέει:
, η ορθή διατύπωση της Αρχής Διατήρησης της Ενέργειας λέει:
Β. Η θεωρία για την προέλευση του σύμπαντος κατά Truth-Seeker λέει:
, ενώ η σωστή διατύπωση της ανωτέρω φράσης είναι:
Συνεπώς φίλε Truth-Seeker, το ερώτημα που διατυπώνεις είναι είτε εκ του πονηρού είτε εξαιτίας της ημιμάθειας. Το πρώτο είναι το λιγότερο άκακο, ενώ το δεύτερο, το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι και το χειρότερο, προκύπτει από την απελπισμένη προσπάθεια ανθρώπων εθισμένων στην αμάθεια, να βρουν τρύπες στο οικοδόμημα της γνώσης για να στηρίξουν τις διάφορες υπερφυσικές τους αντιλήψεις. Εύχομαι να ανήκεις στην πρώτη κατηγορία, γιατί τα λεκτικά παιχνίδια έχουν πάντα θέση σε έναν έντονο διάλογο!
Τις απαντήσεις που ζητάς θα τις πάρεις αναζητώντας (π.χ. στο Google) τα λήμματα γυμνές ανωμαλίες και πληθωριστικό μοντέλο του σύμπαντος. Εγώ δεν θα μπω στον κόπο να τα αναλύσω περισσότερο, γιατί θα είναι εκτός θέματος!
Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση…Αν έχεις χρόνο και διάθεση πρόσεξε σε παρακαλώ και την παρούσα απάντηση μου στα δικά σου σημεία και όχι μόνο
1)Στα σίγουρα ,για τέτοια ζητήματα ποτε δεν μπορούμε να ξέρουμε απόλυτα…αλλά σας λέω τον συλλογισμό της Αρχής Διατήρησης Ενέργειας(ΑΔΕ) που έχει μία λόγικη και δεν μου απαντάται…μου λέτε ξερά ότι δεν ξέρουμε…με βάση ομως αυτή τη λογική της Φυσικής Επιστήμης της ΑΔΕ τίποτα δεν μπορεί να ξεκινήσει από το μηδέν….Άρα ή ο Φυσικός Κόσμος υπήρχε απο πάντα ή από κατι αλλό ξεκίνησε να υπάρχει.
2)Με τίποτα δεν εννοήσα ότι ο καθένας μπορεί να δικαιώνεται για του τί προϋπήρχε του μπινγκ-μπανγκ…Σας παρακαλώ μην μου προσθέτετε λόγια σε αυτά που λέω γιατί σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να δικαιώσω καμία θρησκεία για αυτα που θέλουν να λένε..απλά ήθελα να πω ότι ο καθένας-αφού δεν ξέρουμε τι ήταν πριν το μπινγκ-μπανγκ έχει το δικαίωμα να φανταστεί ότι γουστάρει…ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΟ και ΟΥΤΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΣΥΜΜΕΡΙΣΤΩ…αυτό που ήθελα να τονίσω με αυτόν τον συλλογισμό μου είναι ότι σίγουρα κάτι προϋπήρχε του μπινγκ-μπανγκ ή απλά είναι λάθος η θεωρία του μπινγκ-μπανγκ…
Τους μηχανισμους και τις ιδιότητες κανείς δεν μπορει να τις ξέρει…ακόμα τουλάχιστον…αυτο ίσως είναι ένα επόμενο βήμα στη συζήτηση…εγώ απλά παρέθεσα με βάση τον στοχασμό μου στους νόμους της Φυσικής ότι μπορει η ΑΔΕ να αποδεικνύει την προύπαρξη ενέργειας και πριν του μπινγκ-μπανγκ-αν δεχτούμε βέβαια ως δεδομένη την ύπαρξη του μπινγκ-μπανγκ…Με λίγα λόγια επικεντρώνομαι στο ζητούμενο του αν υπήρχε κάτι πριν αυτής της έκρηξης…γιατί πολλοι Άθεοι ισχυρίζονται ότι δεν υπήρχε τίποτε..και απλά σε αυτό έρχομαι αντίθετος και απλα λέω ότι με βάση την Φυσική που ξέρω σίγουρα κάτι υπήρχε πριν….ΔΕν με ενδιαφέρει πως αυτό το κάτι το αποκαλεί ο καθένας…θες ΘΕΟ;θες ανωτέρα δύναμη;θες ΜΑΤΡΙΧ;θες το Παντοδύναμο μπακλαβαδάκι;;;;δεν θα κολλήσω στην ορολογία…. απλά πολλές φόρες και εγώ επικεντρώνομαι στην λέξη Θεός γιατι είναι και αυτή που χρησιμοποιεί και ο περισσότερος κόσμος και την χρησιμοποιώ και εγώ για να μπορέσω απλά να συννενοηθώ μαζί τους.
3)Μου λες εδώ:
—>”Όχι. Εγώ παραθέτω απόψεις προσπαθώντας να καταστήσω κατανοητό ότι δεν έχει νόημα να επινοούμε έννοιες πέρα από τον κόσμο που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας (όπως αυτές προεκτείνονται με τα τεχνολογικά μέσα, και με την επεξεργασία των δεδομένων στον εγκέφαλό μας)….” —>
—>Αγαπητή μου κυρία…ο κόσμος κάποτε αντιλαμβανόταν με τις αιθήσεις του-και με βάση τα τεχνολογικά μέσα που διέθετε μέχρι τότε-ότι η Γη είναι ένα αχανές οριζόντιο επίπεδο!!!
Οταν λοιπόν ο Γαλιλαίος τόλμησε να διακηρύξει ότι η γη είναι στρογγυλή, αιωρείται στον αέρα και κινείται, συνελήφθη, φυλακίσθηκε και φέρθηκε μπροστά στους καρδινάλιους που αποτελούσαν τους δικαστές της ιεράς εξέτασης και ήταν σκληροί και αδίστακτοι. Και δεν είναι το μόνο παράδειγμα…Και η θεωρία της Σχετικότητας του Αϊνστάιν άργησε να γίνει ευρύτερα αποδεκτή απο την Επιστημονική Κοινότητα…και μπορώ να σας φέρω χιλιάδες παραδείγματα ανθρώπων που δικαιώθηκαν πολύ αργότερα γιατί απλά η τότε κοινή λογική και τα τότε τεχντολογικά μέσα δεν ήταν αρκετά….Θελώ να πω με αυτό ότι επειδή δεν γνωρίζουμε κάτι ακόμα με αποδεικτικά στοιχεία δεν μπορούμε να ισχυριστούμε κιολάς ότι δεν εχει νόημα να ασχολουμάστε με αυτό…γιατί έτσι ο σύγχρονός κόσμος έτσι όπως τον ξέρουμε δεν θα υπήρχε ποτέ αν κάποιοι δεν προσπαθούσαν να ξεπεράσουν τα ήδη γνωστά με αισθήσεις και τεχνολογικά μέσα…δεν θα εξελισόμασταν…δεν θα είχαμε νέες ανακαλύψεις και επινοήσεις…
4)μου λες
———–>”Η μόνη απορία που έχω, η μόνη απορία που μπορεί να έχει ένας γνήσιος αναζητητής της αλήθειας, είναι “τι υπάρχει;”
———–>Και πολύ καλά μου απαντάς εδώ…και έχεις δίκιο και το συμμερίζομαι…το ζήτημα είναι “τι υπάρχει”! Απλά η τοποθέτηση μου είναι τέτοια που φαίνεται να είναι προκατηλλειμένη καθότι και εγώ επηρεάζομαι από το maistream και τείνω να πιστευώ έστω και ασυνείδητα ότι αυτό το “τί” είναι μία Ανωτέρα Δύναμη…και παραδέχομαι ότι είναι μεγάλη η πιθανότητα να είμαι λάθος…απλα όταν και στα μαθηματικά προσπαθείς να βρεις λύσεις σε ένα ζήτημα -αν το θυμάσαι και εσύ όταν έλυνες εξισώσεις στο Λύκειο- το οποίο δεν είχες από που να ξεκινήσεις έκανες τον συλλογισμο “Έστώ ότι….” και παραδεχόσουν κάτι σαν δεδομένο στο πρόβλημα σου εντελώς αυθαίρετα…μου όμως πολλές φορές σε βοηθούσε να λύσεις το πρόβλημα!!!!σε αυτό όμως το “έστω ότι” δεν έχεις στηρίξει όλο σου το συλλογισμό…γιατι αν δεν σου βγεί τότε δοκιμάζεις ένα νέο “εστω ότι”..και μετά άλλο αν δεν σου βγεί…και ξανά..μεχρί να λύσεις το πρόβλημα!
Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός με αυτα που σου λέω έδω γιατί προσπαθώ με φτωχά λόγια να σου περάσω βαθειές έννοιες και είναι σίγουρα δύσκολο…Ξαναδιάβασέτα σε παρακαλώ αν δεν καταλαβαίνεις και αν δεν κουράστηκες…Εύχομαι να γίνομαι κατανοητός…
Και θέλω να προσθέσω κάτι ακόμα
5)μου λες—->
Οι έννοιες “μεταφυσικό” και “υπερφυσικό” είναι σοφιστείες κενές νοήματος και παραπλανούν τον αναζητητή της αλήθειας. Οτιδήποτε υπάρχει, είναι εξ ορισμού φυσικό, είναι μέρος της φύσης. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα στη φύση που δεν γνωρίζουμε (ακόμη), αλλά είναι κι αυτά φυσικά, μέρος της φύσης. Ονομάζοντας “μεταφυσικό” ή “υπερφυσικό” αυτό που δεν γνωρίζουμε, βάζουμε νοητικά εμπόδια στην φυσική διερεύνησή του.—->
Εδώ θα σου παραθέσω μερικές ιστοσελίδες που όποτε έχεις χρόνο κάτσε διάβασε για να δεις ότι και εγώ είμαι προβληματισμένος και ψάχνομαι όσο μπορώ-γιατί πάνω από όλα είναι η καθημερινή ζωή που ζούμε με τα προβλήματά της,τις χαρές της και τις λύπες της….. και όχι αυτές οι έρευνες…
Ακόμη και η Επιστήμη φίλτατε μου άνθρωπε, όταν δεν μπορεί να εξηγήσει κάτι επαρκώς ή το αποσιωπεί ή το μόνο που έχει να κάνει είναι να παραδεχτεί ότι ξεπερνάει τα όρια του Φυσικού Κόσμου και περνάει σε άλλα διασταση/κόσμο/έννοια…όπως θες εσύ ονομάτησέ το…Η επιστήμη είναι ιδιαίτερα προβληματισμένη με τον “αιθέρα”…μια ουσία αν θες που οι επιστήμονες υπό ορισμένες συνθήκες έχουν διαπιστώσει την υπαρξή της..αλλά είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικοί και διφορούμενη για το αν αυτή η ουσία ανήκει μόνο στον Φυσικό Κόσμο..
http://www.e-telescope.gr/gr/cat08/art08_050811.htm
http://www.e-e-e.gr/x/real_x_files/science/eueras/index.html
ΥΓ..Σε όλα αυτα φίλτατε δεν μπορώ να πω-ποιος θα μπορουσε άλλωστε;- και να πάρω απόλυτη θέση…Απλά προσπαθω να ακολουθώ την ρύση:”Πίστευε και μη, ερεύνα!”
Δηλαδή προσπαθω να δω τι μπορεί να συμβαίνει…Αναζήτηση της αλήθειας όπως είπαμε αγαπητή μου!
Και κάτι ακόμα ενδεχομένως οι απορίες μου και οι προβληματισμοί μου προς συζήτηση που θέλω να κάνω να πρέπει να επανα-αναρτηθούν σε άλλο topic…Γιατί ίσως έδω το πάω πολυ αλλού το θέμα. Αν είναι οι Moderators να με ενημερώσουν αν πρέπει να τα ξαναγράφω αλλού…Ευχαριστώ
:)
Να επισημάνω απλώς ότι όταν ο truth seeker έγραφε τις απαντήσεις του, δεν είχε διαβάσει το σχόλιο του batcic, όπου απαντιέται το ερώτημα σχετικά με την αρχή διατήρησης της ενέργειας, επειδή τα σχόλια κρατιούνται για moderation όταν οι διαχειριστές λείπουν, και αναρτήθηκαν όλα ταυτόχρονα αφού ελέγχθηκαν.
Και απαντάω στον bactic αν μου επιτρέπετε….
1)το τί είναι ορθό όμως πάνω σε αυτά τα ζητήματα είναι και πάλι σχετικό και δεν μπορείς ούτε εσύ να επιβάλεις το δικό σου ώς πιο σωστό από το δικό μου….που στο κάτω κάτω ο δίκος μου ορισμός για την ΑΔΕ δεν είναι ΚΑΝ δικός μου αλλά παρμένος ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΜΕ ΠΑΡΕΠΕΜΨΕΣ(google)…ο ορισμός που έχω θέσει εγώ είναι απο Αστρονομία
http://www.astronomia.gr/wiki/index.php?title=%CE%91%CF%81%CF%87%CE%AE_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BD%CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82
και σε καμία περίπτωση ο δικός σου ορισμος (ή αν θες αυτόν που θέτεις) δεν αναιρεί τον δικό μου…ΙΣΑ ΙΣΑ ΛΕΝΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΜΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ!!! δεν βλέπω να έχει καμία διαφορά…
Φίλε μου bactic, το κλειστό κύκλωμα που λες δεν αναιρεί τα λεγόμενα μου…γιατί ακόμα και έτσι αν το πάρεις οι επιστήμονες παραδέχονται ότι το σύμπαν στο οποίο ζούμε αν και είναι ασύλληπτα ογκωδες και τεράστιο για τα ανθρώπινα δεδομένα ώστοσο παραμένει ένα πεπερασμένο σύνολο…Αυτό αυτόματως το καθιστά ένα κλειστό κύκλωμα….
Μπορείς να φανταστείς τι έιναι ένα κλειστό κύκλωμα;;;; Και αν αυτό το κλειστό κύκλωμα ξεκίνησε να υπάρχει από το μπινγκ-μπανγκ δεν μπορείς να μου αναιρέσεις τον ισχυρισμό ότι ένα κλειστο κύκλωμα δύναται να υπάρχει απο το μηδέν γεμάτο τεράστιες ποσότητες ενέργειας.
Ο Χόκιννς λέει ότι το σύμπαν συστέλλεται και διαστέλλεται….για να μπορεί κάτι όμως να συστέλλεται και να διαστέλλεται αυτό πάει να πει ότι έχει όρια…αλλιώς δεν νοείται διαστολή και συστολή σε αυτό το πράμα….
Στην φυσική την ΜΗΧΑΝΙΚΗ χρησιμοποιούν αυτό το κλειστό κύκλωμα οπως λες για να μπορούν φίλε μου να λύνουν προβλήματα καθημερινά…Για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχουν σημεία αναφοράς…Και να για να έχεις σημεία αναφοράς πρέπει να κάνεις την παραδοχή του κλειστού κυκλωματος…αυτό βοηθάει στο να απομονώνεις τα δεδομένα που θέλεις να κοιτάξεις εκείνη τη στιγμή και στον βαθμό που θες για να λύσεις το πρόβλημα…αυτό με λίγα λόγια γίνεται για την “βοήθεια της επίλυσης ενός καθημερινού προβλήματος”…γιατί αν περιλάβεις όλους τους πραγματικούς παράγοντες για να επιλύσεις ένα πρόβλημα ίσως να μην λύνεται ή να είναι φοβερά δύσκολο…αλλά και πάλι για τον λόγο αυτό η επίλυση του προβλήματος ποτέ δεν θεωρείται απολύτη και είναι μία προσέγγιση της επίλυσης…που μπορεί να επιδέχεται και άλλες προσεγγίσεις…
2)Και στην δεύτερη διατύπωση της θεώρησης φίλε-αν και πολύ καλά κάνεις που θέλεις να την δώσεις πιο πιστά γραμμένη και το συμμερίζομαι-για το μπινγκ-μπανγκ δεν αναιρείς τα λεγόμενα μου….δεν βρισκώ καμιά διαφορα…απλα ίσως μια πληρέστερη περιγραφή κάνεις….το οτι διέπεται απο φυσικούς νόμους – που εγώ δεν ισχυρίστηκα τίποτα αντίθετο- απλά παραδέχεσαι οτι υπόκειται στην ΑΔΕ. ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΔΙΕΠΑΤΑΙ ΑΠΟ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ. Επειδή δεν το έγραψα δεν μπορείς να μου το προσάπτεις ότι το ισχυρίστηκα…
3)μου λες—->”Συνεπώς φίλε Truth-Seeker, το ερώτημα που διατυπώνεις είναι είτε εκ του πονηρού είτε εξαιτίας της ημιμάθειας”
—–>
Και σου απαντάω: επέτρεψε μου σε παρακαλώ να μην ανήκω σε καμία απο τις κατηγορίες που θες εσύ να θεωρήσεις ως μόνες υπαρκτές για την πρωπική μου αναζήτηση της αλήθειας…η κατηγοριοπίηση αυτή και το να βάζουμε “ταμπέλες” σε ανθρώπους (γιατί κάθε άνθρωπος έιναι ξεχωριστός κατα τα λεγόμενά μου) με παραπέμπει σε ρατσισμό…ή αν θες σε ανθρώπους που ή είναι “σκοταδιστές” και θέλουν τα ισοπεδώνουν όλα για να μην μπορεί έτσι ο αλλός να ισχυριστεί τίποτα (ημιμαθής) ή έιναι με κακή προαίρεση εναντιόν του επειδή δεν τους βολεύει για αυτα που θέλουν μόνο αυτοι να ξέρουν και δεν θέλουν να δουν τίποτε παρακάτω (εκ του πονηρού)—>Πρόσεξε δεν σε αναγκάζω να επίλεξεις μία από τις δύο κατηγορίες..δεν μπορώ άλλωστε…απλά σου δείχνω πως με την ίδια ευκολία που εσύ θέλεις να με κατατάξεις σε μια από τις δύο κατηγορίες το ίδιο μπορώ ακριβώς να κάνω και εγ για σένα με βάση αυτά που λες….ας μην είμαστε απόλυτοι λοιπον σε αυτά που λέμε..γιατι και εγώ φίλε μου αναζητώ την αλήθεια όσο πιο αντικειμενικά μπορώ…και ότι μου έγραψες-απάντησες σε αυτά μέχρι τώρα αντικειμενικά δεν αναιρεί τα λεγόμενα τα δικά μου…το πολύ πολύ να τα συμπληρώνει…
Και να συμπληρώσω και κάτι ακόμα αν μου επιτρέπεις φίλε bactic και να ξέρεις πως δεν κινούμαι καθόλου κακοπροέραιτα…απλά προσπαθώ να εξελίξω και εγώ την “συλλογιστική” μου όπως λες αλλά μέχρι τώρα αυτά που μου λες δεν με πείθουν για κάτι διαφορετικό απο αυτά που συλλογίζομαι…
λες–>” Το οικοδόμημα της επιστήμης δεν καταρρέει, παρά μόνο εξελίσσεται, γιατί πολύ απλά στις διατυπώσεις της δεν χωράει ούτε ένα κόμμα χωρίς την αντίστοιχη απόδειξη!”
Συμφωνώ σε αυτό και δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο… απλα πρέπει να παραδεχτείς ότι ακόμα και η ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ διατυπώνει Αρχές (ακόμα και τα μαθηματικά διατυπώνουν Αρχές και Αξιώματα) για να μπορέσει να αναπτυχθεί και εξελιχθει…ξέρεις τι σημαίνει αυτό φίλε μου;;;οταν βάζεις Αρχές και Αξιώματα σε αυτά που λές πάει να πει ότι τα παραδέχεσαι ετσι οπώς είναι και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση ή και απόδειξη….
βλέπεις λοιπόν φίλε πως ακόμα και η επιστήμη δεν μπορεί να τα αποδείξει όλα και αναγκάζεται να θέτει Αρχές και Αξιώματα για να μπορέσει να πάει παρακάτω…ακόμα και η Επιστήμη που θέλει να αμφισβητεί τα πάντα για να μπορέσει να τα μάθει έχει αυτή την “οξύμωρη” ιδιότητα: να παραδέχται “πράγματα¨και “καταστάσεις” χωρίς να τα αποδεικνύει.
ΑΝ το θυμάσαι στα Μαθηματικά και εσύ όταν ήσουν μικρός στο Γυμνάσιο σου έλεγαν “να μάθεις απέξω τα Αξιώματα!”…τα οποία τα δεχόσουν ως δεδομένα χωρίς να πρέπει να τα αποδείξεις…
Δες σε παρακαλώ εδώ ενα ορσιμό στη κατηγορία μαθηματικά για να δεις τι εννοώ και γιατί μεχρί τώρα εμμένω στον συλλογισμό μου
http://el.wikipedia.org/wiki/Αξίωμα
Και πραγματικά αν δεν συμφωνείται σε αυτά που συλλογίζομαι με την έστω και λανθασμένη λογική μου βοήθηστε με μια άλλη λογική οτι αυτά που λέω είναι φαντασίες….και θα τα συμμεριστώ αμέσως αν έχουν λογική και επιχειρήματα..
…αλλά θέστε μου σας παρακαλώ συλλογισμούς και θέσεις που να δείχνουν οτι έρχονται όντως σε αντίθεση με αυτά που λέω έγω και όχι απλα να συμπληρώνουν ή να προσθέτουν στοιχεία που δεν αναιρούν τα δικά μου και να τα παρουσιάζομαι ως αντιφατικά…
batcic, σε ευχαριστώ για τις παραπομπές στο google και ειλικρινα θα τις κοιτάξω ξανά και ξανά μεχρί να τις εμπεδώσω όσο καλύτερα γίνεται στον χρόνο που έχω…με μία πρώτη ματία μου δείχνει πάντως ότι ακόμα και οι απόψεις των επιστημόνων διίστανται και πολυμερίζονται και είναι ασαφής και συγκεχυμένες πολλές φορές…
Και επίσης μου λες φίλε batcic—>
“Συνεπώς φίλε Truth-Seeker, το ερώτημα που διατυπώνεις είναι είτε εκ του πονηρού είτε εξαιτίας της ημιμάθειας.Το πρώτο είναι το λιγότερο άκακο, ενώ το δεύτερο, το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι και το χειρότερο, προκύπτει από την απελπισμένη προσπάθεια ανθρώπων εθισμένων στην αμάθεια, να βρουν τρύπες στο οικοδόμημα της γνώσης για να στηρίξουν τις διάφορες υπερφυσικές τους αντιλήψεις”
—>Και απαντώ:
Αν ισχυρίζεσαι κάτι εξαιτίας ημιμάθειας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το κάνεις για τον σκοπό που λες…άλλωστε η αμάθεια είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την ημιμάθεια…πολλές φορές η αμάθεια θεωρείται και λιγότερο επικίνδυνη από την ημιμάθεια…
Και σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να βρώ τρύπες στο οικοδόμημα της γνώσης για να στηρίξω υπερφυσικές αντιλήψεις…χωρίς να το γκρεμίζω αυτό το οικοδόμημα αλλα στηριζόμενος πάνω σε αυτό κάνω λογικούς ισχυρισμούς….τίποτε περισσότερο…
Τι ωραίο να ρωτάς πράγματα και να σου απαντάνε… Ζηλεύω!
Φίλε Truth Seeker
Ας ξεκαθαρίσω μερικές ακόμα παρανοήσεις σου σχετικά με κάποια πράγματα, αν και η κουβέντα εκτροχιάζεται επικίνδυνα εκτός θέματος…
Λοιπόν, σχετικά με το αξίωμα. Η ερμηνεία από το λεξικό του Τριανταφυλλίδη, το οποίο, επαναλαμβάνω, είναι λεξικό και όχι μια ανοικτή εγκυκλοπαίδεια στην οποία επεξεργάζονται τα λήμματα διάφοροι, λέει:
αξίωμα το [aksíoma]: (επιστ.) γενική πρόταση που θεωρείται αρχή αυταπόδεικτη και θεμελιώδης και με βάση την οποία αποδεικνύονται μερικότερες προτάσεις.
Χμμμμ, για να δούμε! Αυταπόδεικτη και βάσει της οποίας αποδεικνύονται άλλες προτάσεις!!!.
“Αυταπόδεικτη πρόταση” σημαίνει ότι, αν και δεν αποδεικνύεται, η ισχύς της είναι διαπιστωμένη και καθολική. Πολύ απλά αυτό σημαίνει ότι δεν ξύπνησε κάποιος με κέφια και διατύπωσε την πρώτη μπούρδα που του ήρθε στο μυαλό, αλλά επειδή όλοι διαπιστώνουν ότι ισχύει αποφασίζουν ότι δέχονται αυτήν την πρόταση. Με παράδειγμα, το Ευκλείδειο Αίτημα λέει ότι, σε ένα επίπεδο, από ένα σημείο εκτός ευθείας Α μπορεί να διέρχεται μόνο μία παράλληλη προς την ευθεία Α. Σε προκαλώ να φέρεις περισσότερες παράλληλες ευθείες από το σημείο που σου ανέφερα! Αποκλείεται να τα καταφέρεις. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό, είναι να μεταφερθούμε στην σφαιρική τριγωνομετρία του Λομπατσέφσκι, η οποία όμως δεν ισχύει πάνω στο επίπεδο, αλλά σε καμπύλες επιφάνειες.
Επίσης “Βάσει της οποίας αποδεικνύονται άλλες προτάσεις”. Δηλαδή, βάση του Ευκλείδειου Αξιώματος αποδεικνύονται όλα τα θεωρήματα που έχουν δημιουργήσει την Ευκλείδεια Γεωμετρία.
Συνεπώς, ας διαχωρίσουμε το επιστημονικό αξίωμα γιατί εξ’ ορισμού ισχύει, από το θρησκευτικό δόγμα, το οποίο, πρώτον μόνο καθολική ισχύ δεν έχει και δεύτερον τίποτα δεν αποδεικνύεται βάση αυτού!
Επίσης λες:
Έστω δύο μυρμήγκια που βρίσκονται πάνω σε ένα μπαλόνι που το φουσκώνεις! Ξέρεις τι θα συμβαίνει όσο διαρκεί το φούσκωμα; Τα δύο μυρμήγκια θα απομακρύνονται μεταξύ τους! Οπότε, αν είχαν ανθρώπινη νοημοσύνη θα διαπίστωναν ότι το μπαλόνι τους διαστέλλεται συνεχώς. Επειδή όμως ο κόσμος τους στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η επιφάνεια του μπαλονιού, και αν συμμεριζόταν την άποψη σου ότι αφού διαστέλλεται άρα θα έχει όρια, αν αποφάσιζαν να περπατάνε συνεχώς μέχρι να συναντήσουν αυτά τα όρια, δεν θα τα συναντούσαν ποτέ!!!
Με απλά λόγια, ένα λαστιχένιο μπαλόνι μπορεί να φουσκώνει και να διαστέλλεται, αλλά ως σφαίρα δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος!!! Γιατί πολύ απλά η επιφάνεια του μπαλονιού ανήκει στις δύο διαστάσεις, ενώ το ίδιο το μπαλόνι διαστέλλεται στις τρεις διαστάσεις. Κάτι παρόμοιο φίλε Truth-Seeker ισχύει και για το Big Bang, μόνο που εδώ έχουμε να κάνουμε με τρεις και τέσσερις διαστάσεις αντίστοιχα. Οπότε για μια ακόμη φορά, μην τα μπερδεύεις!!!
Κε Κώστα….με συγχωρείς αλλά δεν “πιάνω” το υπονοούμενο αυτής της σύντομης πρότασης σου…
Στην περίπτωση πάντως που είναι ειρωνικό πολύ καλά κάνεις και εκφράζεις την ειλικρίνεια τον σκέψεών σου για αυτά που ρωτάω…Το σίγουρο έιναι όμως ότι δεν βοηθάνε για τη δημιουργία ενός επικοιδομητικού διαλόγου…και αν δεν ενδιαφέρεσαι για επικοικοδομητικό διάλογο είναι καλύτερο να αποφύγεις να πείς οτιδήποτε γιατί θίγεις την σοβαρότητα του blog, των ανθρώπων που μιλάνε σε αυτό αλλά και του ίδιου του εατού σου…Το απλά να κάνεις υποτιμητικά σχόλεια μειώνεις τον εαυτό σου και κάνεις ακριβώς αυτό που κάνουν και οι θρησκόληπτοι…βάζουμε “ταμπέλες” δηλαδή και καταδικάζουμε…
Δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σας. Το σύμπαν έχει όρια, και σχετικά πολύ περιορισμένα. Αυτό είναι γνωστό εδώ και χιλιετίες.
http://en.wikipedia.org/wiki/Olbers'_paradox
Το Μπιγκ Μπαγκ είναι μία θεωρία σαν μερικές άλλες. Άλλες φορές εξηγεί φαινόμενα, και άλλες φορές τα περιπλέκει. Η σκοτεινή ενέργεια είναι ένα από τα μελανά σημεία αυτής της θεωρίας. Υπάρχει μόνο στις εξισώσεις.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy
Και τέλος, υπάρχει και όρια στις γνώσεις μας περί του σύμπαντος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem
Η κατάρα της ανθρώπινης φύσης είναι, να θέλει να μάθει τι βρίσκετε πέραν του ορίζοντα. Όπως και τι υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη, και μετά το τέλους του κόσμου.
@ Truth-Seeker
Το σχόλιό μου δεν αφορούσε ειδικά εσένα, φίλε – παρεξήγηση. Μου βγήκε έτσι αυθόρμητα όταν είδα ότι ενώ με τα ερωτήματα που έθεσα στις 5 Νοεμβρίου ουδείς ασχολήθηκε, η δική σου παρέμβαση απαντήθηκε αμέσως, για ν’ ακολουθήσει η ανταπαντηση σου κ.ο.κ. Ελπίζω να κατάλαβες το πνεύμα μου.
@Z
Αυτό δεν είναι κατάρα, ευλογία είναι.
Κατάρα είναι να μην αρκείσαι στο να μαθαίνεις, αλλά να επινοείς μύθους για όσα δεν έχεις καταφέρει να μάθεις, και να τους πιστεύεις κι από πάνω.
Στις 8 Νοεμβρίου, λάθος.
Διαδικτυακέ φίλε Βatcic…
Συμφωνώ με τον εκτροχιασμό του θέμαοτος…Αν μου συνιστάς να μεταφέρουμε κάπου αλλού στο blog αυτό ή έστω σε εντελώς διαφορετικό διαδικτυακό τόπο ευχαρίστως να το κάνω…Αλλά επειδή το topic εδώ είναι “Ο Θεός είναι αγάπη” έμεις σε αυτή τη συζήτηση έχουμε κρατήσει το “είναι” …..και το “Θεός” και “αγάπη” είναι τα πλεον αμφισβητήσιμα και διφορούμενα…έτσι με βάση το “είναι” σχολιάζουμε το τι θα μπορουσε να είναι στη θέση των λέξεων “Θεός” και “αγάπη” ή εστω το ΑΝ θα μπορούσε να είναι κάτι στη θέση τους ή τίποτα…
Και απαντάω στα σχόλια σου…
1)Γιατί αμφισβητείς την μία πηγή ανοιχτής εγκυκλοπαίδειας στο Διαδίκτυο που στο κάτω κάτω μπορεί να θεωρηθεί και πιό εμπεριστατωμένη, αφου πιό πολλοί εμπλέκονται για να βγεί ένα αποτέλεσμα στο οποίο συμφωνούν περισσότεροι άνθρωποι με διαφορετικές ιδεολογίες και όχι μόνο ένας συντάκτης με τους συνεργάτες του…
Αλλά έστω ότι την αμφισβητούμε!
Πρόχειρα ανέτρεξα και εγώ σε δύο-τρία λεξικά…και έχουμε…
—>ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ (ΤΕΓΟΠΟΥΛΟΣ-ΦΥΤΡΑΚΗΣ)
αξίωμα (φιλοσοφ.) = γενική πρόταση, αρχή αυταπόδεικτη ή αναπόδεικτη.
—>ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ (ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ)
αξίωμα (φιλοσοφ. ΚΑΙ μαθημ.) = η θεμελιώδης αρχή πάνω στην οποία στηρίζεται κάθε υπόθεση και δεν χρειάζεται ή δεν έχει απόδειξη.
____έτσι όπως το θέτει του ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗ με κάνει να ανατρέξω και στο τι θεωρεί ως αρχή…στο λήμμα αρχή (επιστημ.) = ο θεμελιώδης κανόνας που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση (βλ. κ λ. αξίωμα,νόμος, δόγμα!!!!!!)…η αρχή δηλαδή έχει στοιχεία συνωνυμίας και με τα λήμματα νόμος και δόγμα!!!
και κοιτάζω και στο σημαντικότερο κατα τη γνώμη μου λεξικό για το συγκεκριμενό ζήτημα φίλε μου…
—>ΛΕΞΙΚΟ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ (ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΣΤΑΦΥΛΙΔΗ)
ΑΞΙΩΜΑ (αγγλ.ΑΧΙΟΜ)[ΜΑΘΗΜ.] = Μαθηματικές προτάσεις κοινά αποδεκτές ως αληθείς χωρίς να υπάρχει τεκμηριωμένος συλλογισμός που να τις αποδεικνύει. Τα αξιώματα έχουν μεγάλη αξία για τα μαθηματικά γιατί πάνω τους στηρίζονται πολλές θεωρίες (!!!!!!!!!!!!!!!)
Ύστερα απο αυτά φίλε Batcic χώρις να θέλω να θίξω το κύρος ή την αξιοπιστία του λεξικού του οποίου εσύ ανέφερες, τολμώ να πώ οτι το “αυταπόδεικτο” που ίσχυρίζεται το λεξικό αυτό δεν είναι μία καθολική έννοια για το ζήτημα μας ούτε και το εκφράζει….
Σε καμία περίπτωση δεν θέλω με όλα αυτά ναπω πώς, ότι μπούρδα του έρθει του καθενός στο κεφάλι την κάνουμε αξίωμα…ούτε πάνω σε αυτό θέλω να στηρίξω τα δόγματα των θρησκειών γιατί αυτά και εγώ τα θεωρώ κοροϊδίες…
ουτέ ψάχνω να βρώ” “κενά” στο οικοδόμημα της Επιστήμης για στηριξω υπερφυσικές αντιλήψεις”..
Αλλά ακριβώς επειδή ΣΤΗΡΙΖΟΜΑΙ πάνω στο οικδόμημα της Επιστήμης(και όχι στα κενά της) ,απλά ήθελα να τονίσω πως και η Επιστήμη πολλές φορές δεν μπορεί πάνω σε όλα να κάνει απόλυτα λογικούς συνειρμούς και να αποδεικνύει τα πάντα σε αυτά που λέει…Ισα ισα κάποιες φόρες χρειάζεται να παρακάμψει αποδείξεις και λογικούς συνειρμούς για να μπορέσει να πάει παρακάτω!!!
2)μου αρέσει η προσέγγιση που κάνεις πάνω στον συλλογιμό μου για την διαστολή και συστολή του σύμπαντος…αλλά και πάλι βρε φίλε μου επέτρεψε μου να πω πως διαφέρεις απο την δική μου τοποθέτηση απο ελάχιστα εως και καθόλου…το ζήτημα, αν καταλαβαίνω καλά το έχεις ανάγει στο αν το βλέπουμε το θέμα με βάση την αντίληψη δύο ή τριών διαστάσεων…γιατί σίγουρα αν έλεγες σε κάποιον ότι το μπαλόνι δεν έχει αρχή ούτε τέλος επειδή τείνει να είναι σφαρικό μάλλον θα σε πέρναγε για τρελλό…Φυσικά και δεν θέλω να σε θίξω με αυτό γιατι αυτό το είπες ισχυριζόμενος ότι αναφερόμαστε στο επίπεδο (δύο διαστάσεις)…Από όσες διαστάσεις όμως και αν το βλέπεις το σύμπαν δεν παύει να ισχυρίζεται η επιστήμη οτι διαστέλλεται και συστέλεται και επίσης ότι ::
——>”Οι επιστήμονες έχουν διερευνήσει πολλές δυνατότητες για το σχήμα του κόσμου και εάν έχει ή όχι όρια. Πρόσφατα μια ομάδα κοσμολόγων, αστρονόμων και μαθηματικών πρότεινε ότι ο κόσμος μας μοιάζει με μια μπάλα ποδοσφαίρου στην οποία τα κοσμικά πεντάγωνα που την αποτελούν σχηματίζουν ένα κατηγορηματικά πεπερασμένο Σύμπαν. ”
—->
αυτό φίλε μου είναι το πιο πρόσφατο αποτέλεσμα ερευνών και συμπερασμάτων της Επιστήμης…δεν είναι κάτι που το ισχυρίζομαι εγωιστικά…άρα το σύμπαν έστω και αν δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τα όρια του δεν παύει να είναι ένα κλειστο κύκλωμα…
Εντάξει Κώστα…ευχαριστώ για την διευκρίνιση
Κώστα…μόλις ευκαιρήσω θα διαβάσω την εκθέση σου και θα την σχολιάσω απο την δική μου πλευρά…
:)
@Κώστας
Η έκθεση της άποψής σου είναι μεγάλη και λίγο δυσνόητη για τα δεδομένα μου :)
Θα μου πάρει λίγο χρόνο να την εμπεδώσω και να σου απαντήσω με σοβαρότητα..
Αλλά από ότι είδα στο τέλος λες οτι θέλεις την άποψη των χριστιανών…προφανώς όσοι δεν σου έχουν απαντήσει δεν αισθάνονται χριστιανοί…και επειδή το blog έχει και μη χριστιανούς απλά δεν σου απαντάνε…καλό είναι πάντως να μην μεροληπτείς υπέρ των χριστιανικών απόψεων σε αυτό το blog γιατί εδώ μέσα έχει ανθρώπους που ξεπερνάνε ή δεν συμμερίζονται τις χριστιανικές πεποιθήσεις..
Προς το παρόν αυτές είναι οι επισημάνσεις μου για την έκθεση σου εντελώς καλοπροέραιτα…
@ Truth-Seeker
«[…] καλό είναι πάντως να μην μεροληπτείς υπέρ των χριστιανικών απόψεων σε αυτό το blog γιατί εδώ μέσα έχει ανθρώπους που ξεπερνάνε ή δεν συμμερίζονται τις χριστιανικές πεποιθήσεις…»
Πολύ φοβάμαι ότι έχει γίνει μια φοβερή παρεξήγηση, αγαπητέ φίλε! Εγώ δεν μεροληπτώ… υπέρ των χριστιανικών απόψεων!! Από την ΑΛΛΗ μεριά είμαι!! :-)
«[…] Αλλά από ότι είδα στο τέλος λες οτι θέλεις την άποψη των χριστιανών…προφανώς όσοι δεν σου έχουν απαντήσει δεν αισθάνονται χριστιανοί…και επειδή το blog έχει και μη χριστιανούς απλά δεν σου απαντάνε…»
Και για αυτό ακριβώς ζήτησα την άποψη των… χριστιανών! :-)
@Κώστα…
λάθος μου…έχω παρανοήσει το νόημα του σχόλιού σου γιατί απλά δεν το διάβασα με την δέουσα προσοχή…ζηητώ συγνώμη αλλά αφού και εγώ δεν με εντάσσω στο σύνολο που ζητάς δεν θα σου δώσω περαιτέρω απάντηση….
Οπότε έρχομαι και πάλι να σου απαντήσω πως το blog έχει λίγους έως και ανύπαρκτους χριστιανούς…Και εμένα μέχρι τώρα στα σχόλια μου, έχουν απαντήσει κατα βάση μη χριστιανοί απο ότι έχω καταλάβει…βέβσια θα περίμενα και εγώ στην επιχειρηματολογία μου να έχουμε αναλυθεί περισσότερο…ελπίζω αυτό να γίνεται λόγω του ότι δεν έχουν χρόνο και κάποια στιγμή να απαντήσουν…και όχι απλά επειδή δεν έχουν να αντιτάξουν τίποτα καινούριο…και στο κάτω κάτω δεν χρειάζεται στον άλλο να απαντάς ΜΟΝΟ όταν έχεις να θέσεις αντίθετη άποψη…
συγγνώμη που διακόπτω την ροή των σχολίων, αλλά με αφορμή μία ταινία, έγραψα και εγω την άποψη για αυτη την περιβόητη φράση, η οποία χρησιμοποιούταν και στην ταινία κατά έναν πολύ επεξηγητικό και σαφή λόγο..